Комментарий #5871601

MetallicBoy
@LonelyFoly,
Прошу прощения за столь запоздалый ответ.

Для начала я бы хотел озвучить свои мысли касательно "костяка" Врат, а именно множества концепций, касающихся путешествий во времени и устройства временных линий в целом. Озвученные Вами тезисы по поводу эффекта бабочки(далее - просто "Эффект") имеют под собой весомое основание, и конкретно по этому поводу я хочу сказать лишь одно - если в чем-то Врата и просели, то именно в реализации Эффекта.

С другой стороны, я убежден, что концепция вселенского детерминизма, используемая заместо(или совместно) с Эффектом, и позволила создать интересную, качественно проработанную историю без лишней чепухи, и что достоверное, если можно выражаться так в случае научной фантастики, отображение Эффекта совсем не пошло бы на пользу Вратам Штейна. Просчет сценаристов был в том, что они назвали это "эффектом бабочки" - им стоило назвать это как-то по другому, и тогда возникало бы намного меньше претензий по поводу оного, ибо показанный в произведении Эффект работает иначе, чем предписывает его определение. Но он именно РАБОТАЕТ, просто его последствия решили не гипертрофировать в угоду сюжету, и показать конкретные последствия от конкретных действий, показывая явную нить причины и следствия. Я вижу в этом сценарное решение, а не просчет.

...И все вышеупомянутые концепции и вправду могут закрывать почти любые сюжетные дыры. Это не плохо! По крайней мере я так не считаю.
Я надеюсь, что мне простят мое решение не вдаваться в подробности, иначе текст ляжет простыней и будет весьма затянут. Я лишь скажу, что как по мне, не стыдно пользоваться такой хорошей, проработанной концепцией, дабы латать дыры в лоре или каких-то сюжетных несостыковках. Просто кто-то это делает, выдумывая комплексную сеть проработанных и связанных между собой механик, а кто-то все объясняет магией/пресловутым "ятаквижу". Надеюсь, суть сравнения ясна.

Но "плоскость и архетипичность" персонажей, отсутствие их развития - это уже довольно серьезные претензии. Поскольку я не топлю конкретно за аниме, я позволю себе по возможности ссылаться на визуальную новеллу.
Вообще, исходя из описанных Вами претензий, Вам не хватило масштабности. Все слишком "локально", что от части может показаться правдой. В этом случае советую посмотреть(а еще лучше почитать) Steins;Gate 0 - там и эффект бабочки, и Мировые Войны, и нелинейность, хотя уверен, что пробелов там Вы насчитаете куда больше.
Рассматривая "тупость" персонажей, а также взятый за пример момент прихода Курису в лабораторию к домогавшемуся ее извращенцу - большинство таких моментов можно смахнуть на адаптацию. В Новелле, после "домогательства" они еще и успели разговориться(Окабе упомянул про отца Курису - Накабачи, из-за чего она вполне серьезно отнеслась к его словам после), да и после этого Курису поговорила уже с Дару. Опуская то, что даже без этого уточнения претензия довольно мелка и больше смахивает на придирку, думаю, конкретно здесь недопонимания устранены.

Теперь перейду к самому вкусному пункту - "развитие персонажей". Конкретно в этом случае я не согласен с Вами от начала до конца.
Понимаете ли - валидно будет задать не вопрос "почему персонажи не развиваются", а "что мешает им развиваться". Теперь, я предлагаю для наглядности начертить отрезок на бумаге и поделить его на две части. Обозначьте левую часть "время на развитие персонажа", точку посередине отметьте "D_Mail/Временной прыжок", а правый отрезок - "события после", и начните медленно вести карандашом от левого конца к середине. Дойдя до нужной точки, другим цветом проведите кривую линию в самое начало отрезка. По желанию закрасьте этот промежуток карандашом другого цвета.



Итак - мы нарисовали фактический таймлайн любой временной линии(масло масляное, ага). Я полагаю, теперь все понятно? Откуда вообще у персонажей есть время на развитие, если все, что по факту происходит, например, с перспективы любого из лабмемов, это как Окарин начинает вести себя странно после того, как ему позвонили, и он отменяет вечеринку/зовет искать отца Сузухи/т.п.? Что вообще должно сподвигнуть личности как-то поменяться? Начиная с 12 серии, мы по сути видим повторяющиеся события трех-четырех дней - все остальное остается за кадром.
Да и само утверждение нелепо, ведь даже так персонажи все таки развиваются в рамках отведенного им времени. "Вырос" только Окабе? А как же Моэка, из одержимой своим боссом маньячки превратившейся в жертву событий? Курису, которая выражает свои чувства все более и более открыто? Наэ... ах, ну да.

Господи. Наверное, это было скучно читать. Принимая во внимание все вышесказанное, было бы глупо, если все было иначе. Вы можете напомнить про Эффект, но я надеюсь, что мы уже установили, что этот аргумент несостоятелен в силу представленных выше концепций.
Ответы
LonelyFoly
LonelyFoly#
@MetallicBoy,
Эффект работает иначе, чем предписывает его определение. Но он именно РАБОТАЕТ
Хм. *держу карандаш в руках*. Странный.. телевизор.
Что значит твоя фраза? Если что-то не согласуется с каким-либо определением, то у нас два варианта:
1) Наше что-то является другим предметом.
2) Мы привели неудачное определение.
Было бы глупо утверждать 2). => наш ЭФФЕКТ является не тем, чем он должен являться. Тогда вопрос: что это, и как это есть? Можно пример хотя бы?

показать конкретные последствия от конкретных действий, показывая явную нить причины и следствия
Ну да. И это называется плохой и неинтересной реализацией описанного выше концепта.


Вообще, достаточно странные первые два абзаца. Ты согласен с претензиями в сторону механики, но в то же время говоришь, что это круто.
Да, у людей могут быть разные вкусы: кому-то грязь нравится кушать, кому-то боль себе причинять. Но, простите, я не из таких

С другой стороны, я убежден, что концепция вселенского детерминизма
Я уже говорил и намекал на то, что "концепция вселенского детерминизма" - обычная придумка фанатов аниме. Я не против, что кто-то как-то своим образом дополняет мир, но другим в таком случае своё мнение навязывать не надо, ладно?

И все вышеупомянутые концепции и вправду могут закрывать почти любые сюжетные дыры. Это не плохо! По крайней мере я так не считаю.
Я не против, что кому-то нравится нелепое закрытие сюжетных дыр, но зачем навязывать своё субъективное мнение другим?

не стыдно пользоваться такой хорошей, проработанной концепцией, дабы латать дыры в лоре или каких-то сюжетных несостыковках
Напоминаю, ты согласен с моими претензиями, но концепция так же остается "хорошей". Дискуссия бесполезна в таком случае.

Просто кто-то это делает, выдумывая комплексную сеть проработанных и связанных между собой механик, а кто-то все объясняет магией/пресловутым "ятаквижу"
Но смысл в том, что хороший, сложный сюжет людям нравится больше, чем банальный и кривой. Интереснее вникать во что-то новое и путанное.

Поскольку я не топлю конкретно за аниме, я позволю себе по возможности ссылаться на визуальную новеллу.
Ну да. Только, если мы ссылаемся на новеллу, и считаем её чем-то лучшим, чем аниме, то вопрос: зачем аниме нужно в принципе?

В этом случае советую посмотреть(а еще лучше почитать) Steins;Gate 0
Это смешно, потому что после оценки первого сезона Лелуша на 1 и отправки аниме в "брошено" система рекомендаций Шики предложила мне посмотреть второй сезон. Тут примерно то же самое. Соряй, но я воздержусь.

Рассматривая "тупость" персонажей, а также взятый за пример момент прихода Курису в лабораторию к домогавшемуся ее извращенцу - большинство таких моментов можно смахнуть на адаптацию
В таком случае вопрос: зачем нужно аниме, если в новелле всё раскрыто, а в аниме всё плохо. Я не-по-ни-ма-ю.

претензия довольно мелка и больше смахивает на придирку
Только я имел в виду то, что подобных моментов в аниме НЕРЕАЛЬНО МНОГО. Момент с Курису - пример, чтобы никто не посчитал мои суждения "взятыми из воздуха".

Понимаете ли - валидно будет задать не вопрос "почему персонажи не развиваются", а "что мешает им развиваться"
Два абсолютно одинаковых вопроса. Вы лишь отрицательный глагол заменили на положительный.

Теперь, я предлагаю для наглядности начертить отрезок на бумаге и поделить его на две части. Обозначьте левую часть "время на развитие персонажа", точку посередине отметьте "D_Mail/Временной прыжок", а правый отрезок - "события после", и начните медленно вести карандашом от левого конца к середине. Дойдя до нужной точки, другим цветом проведите кривую линию в самое начало отрезка. По желанию закрасьте этот промежуток карандашом другого цвета.
Это вообще какой-то абсолютный бред, не относящийся ни к аниме, ни к здравому смыслу в принципе. Вы придумали какую-то странную модель без опоры на логику аниме в принципе. Если я не прав - жду аргументов. Пока это просто рандомная схема непонятно чего.

Откуда вообще у персонажей есть время на развитие, если все, что по факту происходит, например, с перспективы любого из лабмемов, это как Окарин начинает вести себя странно после того, как ему позвонили, и он отменяет вечеринку/зовет искать отца Сузухи/т.п.? Что вообще должно сподвигнуть личности как-то поменяться?
Опять же какой-то бред. Мне без разинцы на точку зрения других персонажей. Я - зритель. Я иду вместе с одним из бесконечного множества Окаринов, путешествующих во времени. Простите, развитие персонажа подразумевает их изменение. Вы не привели ни одного изменения, а сказали лишь то, оно происходит за кадром (хотя даже это не так).

А как же Моэка, из одержимой своим боссом маньячки превратившейся в жертву событий?
Это. неинтересно. Это не изменение ПЕРСОНАЖА. Это изменение СЮЖЕТА. Она как оставалась двинутой, так ей и осталась. ВСЁ.

Курису, которая выражает свои чувства все более и более открыто?
ВОТ ЭТО РАСКРЫТИЕ!!!!!!!!!!!!!!! Юи из К-она ест из серии к серии более вкусные на вид тортики, и делает она это более утончённо. ДАААААААА, РАСКрЫТИЕ ПЕРСОНАЖА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть