@user1387881, ну так, я не говорю, что Титаны идеальны, но то, что Исаяма аж из штанов выпрыгивал, пытаясь сделать не просто очередной сененник (правда, в итоге получилась подруга детства, шарфик, борьба за мир и вот это все) — это какбе факт.
Так сеттинг просто развалится, хороня под обломками сюжет. А разваливается он потому, что авторы не выдерживают логику произведения, а просто пихают в каждый эпизод то, что им хочется здесь и сейчас. Захотелось врубить пожалейку — вот вам робот-инвалид (!), а не захотелось — все роботы поголовно целехонькие; вот робот умирает насовсем, а вот не умирает не насовсем; вот тут у нас роботы — типа бытовая техника, а вот тут они прям личности, даже детей усыновляют. В общем, мне лень расписывать конкретику, по проблемам тайтла хорошо прошелся Поликарпез в своем отзыве.
Суть в том, что продумывать сеттинг, прикидывать, как будут вести себя персонажи, почему они действуют именно так и никак иначе, к чему их действия приведут — это все сложно, это думоть надо. А зачем? Пример Плутона прекрасно показывает: забей на мир, забей на прописывание персонажей, забей даже на увлекательный сюжет — навали че в голову взбредет и наваленную кучу обильно полей философствованиями (прям, как в концевке Титанов, кстати) — пипл не просто схавает, пипл будет цокать языком и качать головой, приговария "глубоко... глубоко...".

@user1387881, ну дык и я о чем.
У Вана свой стиль, поэтому не дефолтный. Дефолтный — это Яйба и Жужуца.

@Роман Кушнир, не, ну ты молодец сравнивать шонины с сейненами, там же разная ЦА. Ты бы еще «Колобка» с «Криминальным чтивом» сравнил.
Вот никогда не понимал, чё «Титанов» так хайпят. Странный сеттинг про гигантских голых людей без писек, упоротые персонажи, сюжет тоже как будто не туда сворачивает в итоге.

@wh015, во-первых, а какая разница? Сейнен от сенена зачастую отличается только тем, что в первом ГГ 30 лет, а во втором 15, причем ведут эти герои себя одинаково. Во-вторых, а что, если тайтл для подростков, то можно не заморачиваться и творить по заветам великих:

Нет, оно-то, конечно, можно, чем все регулярно и занимаются, но только вот на выходе мы получаем то, что получаем.
А Титанов хайпят потому, что Исаяма именно запотел, попытался в творчество и проработку. Например, никто не скрещивал зомбей с мехой, — а он взял и скрестил, все забивают на проработку сеттинга, — а он взял и проработал, всем лень продумывать сюжет, — а он взял и продумал (до подвала). Как мало надо людям для счастья, правда?
Может и не дефолтный, Ван в самом деле пытается в деконструкцию, но беда в том, что он плохо понимает, как она работает.

В ЦА. В сейненах все же больше упора на пработку сюжета и персонажей, т.к .аудитория старше и на простом «я хочу стать королем пиратов» уже не всегда получиттся выехать.
Это вопрос философский.
Можно ли — определенно да, мы это видим.
Нужно ли — спрос рождает предложение. У тебя в данном случае аудитория формально начинается с 12 лет, и они все эти сложные сюжеты и конфликты в гробу видали. Boooring. Причем, касается это не только аниме, но и всякого подросткового фэнтези в духе «Сумерек».
Мы тут рассуждаем, было ли так раньше, и я тебе просто напомню, что культовые шонин-франшизы про драконьи шары и пиратские похождения — это ни разу не венец драматургии, как бы там всякие слипволкерши не доказывали обратное.

@wh015, аха, как раз смотрю один такой сейнен. Такая проработка персонажей и сюжета — аж рука к лицу прилипает. Ну, и половина героев — дети 12-14 лет. Так и представляю: возвращаются с завода суровые японские работяги, бахают рюмку сакэ и садятся смотреть, как гениальные детишки, с помощью взрослых инфантилов, ищут ответы на фундаментальные вопросы астрономии.
Настоящих сейненов единицы и проблемы у них ровно те же, что у сененов.
Так я и говорю, что средний шонин сейчас лучше, чем аналогичный лет двадцать назад. Проблема в том, что если раньше был мусор, но были и Тетрадка и Алхимик, и Титаны (и другие, менее удачные, попытки сделать что-то оригинальное типа Тыквенных ножниц или Брик блейда), то сейчас потолок — это Яйба, где шота опять мстит за сожженную хату, а чтобы зритель чаще пускал слюни, ему подкидывают очередную младшую сестренку, на этот раз складную.
Ты прям к Слип неровно дышишь

@Роман Кушнир, не смотрел. Для работяг — это Snack Basue, для ценителей — Under Ninja.
Можешь попробовать скуфа-убийцу, но мне не зашло — из серии детективов-триллеров, где слишком уж всё сходится.
А 30 лет назад говорили, что «вот, буквально недавно был монументальный LoGH и гандамы, а теперь только Macross 7 с поющим дегенератом». Индустрия же не может тебе годноту в режиме нон-стоп генерировать. Сколько там было эпичных саг, например, со времен Мартина и Роулинг?
Это, впрочем, не означает, что что-то прям кардинально изменилось.
Ну мне порой не хватает наших с ней перебранок.

@wh015, ой, блин, я к такому даж не прикасаюсь, ибо если рейт ниже семерки, то, скорее всего, процентов так 99, будет шиза и маразм в одном флаконе.
Кто говорил? Я просто немного забурился в историю аниме-фандома и коллективной мастурбации на прекрасное вчера я там не увидел. Наоборот, угорали, в основном, по свежим (на тот момент) тайтлам, типа Евы, Сейлор-мун, ГИТСу, особенно все любили Ранму. Оригинальные Макросс и Гандам считались чем-то типа классики, а про ЛоГГ, такое ощущение, что вообще никто не знал.

@Роман Кушнир, это условно, вряд ли ты найдешь сейчас фэндом 90-ых, в Фидонете разве что. Суть в том, что такие тейки не новы.

@wh015, Стиль заключающийся в паре шуток, которые тянутся весь тайтл, но становятся не смешными сразу же после первого появления и в комбо ГГ с ОГРОМНОЙ силой + второстепенный перс с ее полнейшим отсутствием, но каким-то навыком, который выставляет ГГ лошком?)

Мне понравились пародии и штуки в панче, ну и типы в Мобе(клуб усовершенствования тела), но это быстро приелось.
Хуже, выглядит так - взяли дэфолтный сенен и изменили в нем то, что следовало бы изменить не в лучшую сторону, а в худшую

@user1387881, ну Рома, наверное, правильно про деконструкцию написал.
Да хз, о чем ты, я много смеялся, пока смотрел. Вот второй сезон уже не очень веселый, там Ван в драму пытается.

@wh015, Пресловутая деконструкция имеется в Хантере, так как Джамп Тогаши много позволяет и у него простор для того, чтобы пробовать что-то новое в шонинах и кстати у него отлично получается, судя по арке Химер. А вот у Вана получилась отличная пародия в Панче, ну и шутейки неплохие(а по меркам шонинов так вообще отличные) , но никакой деконструкцией в его работах после Сайтамы не пахнет, а то так и норовят везде где только можно упомянуть эту деконструкцию)

@user1387881, ну так пародия — это же форма деконструкции.

@wh015, к Мобу пародия в целом не относится, а Сайатма вообще из сейнен журнала, напомню - разговор идет за сенены

upd. да и по поводу твоего утверждения есть вопросы, на веру принимать я не буду это)

@wh015, ща я покажу фокус: вот тебе фан-сайт 27-летней давности со списком популярного тогда аниме. Если пройтись дальше по времени, можно даже своеобразный рейтинг увидеть.
Это у нас сейчас каждый сезон новое хайповое аниме, а тогда, как видишь, какой-нибудь Драгонболл мог хайповать годами и в целом тайтлы существовали вне времени. Я скидывал отчет по аниме-фестивалю в Воронеже в 2000-м, так там смотрели Акиру, Гитс, пачку миядзаковских фильмов разных лет, ну и т.п., тобишь всю годноту, что вышла за двадцать лет скопом.
Нет. Пародия — это, искаженная в комических целях, имитация.
@user1387881, Панч — это вполне себе деконструкция, потому что берет одну из основных проблем супергероики — опнутый герой — и пытается с ней работать, сделав из нее не баг, а фичу. Проблема в том, что деконструкцию Ван не потянул и Сайтама таки превратился в баг, который пытаются задвинуть подальше, пока потешные супергерои устраивают месилово.

И ты мне сейчас показываешь по сути древние выборки, где «Моя богиня», прости господи, соседствует со всякими бубльгум кризисами.
И это как раз тот пойнт, о котором я тебе еще в начале говорил, про сравнение неглубокой выборки последних лет с пластом 20-летней давности.
Что касается хайповости, то ты буквально вчера доказывал, что «Бибоп» все еще торт и популярен. На короткой дистанции хайповые аниме тоже всегда были — ну тот же «SAO», про который сейчас не каждый уже вспомнит, хотя именно с него-то и началась волна унылых иссекаев.
Зависит о того, что искажается.
Ключевой момент шонинов — это стремление героя стать сильнее, хотя он сам не всегда до конца понимает, зачем ему это надо. Ван что в «Ванпанче», что в «Мобе» сразу вводит персонажей, достигших этого пика, и показывает, что это принесло им больше проблем, чем пользы. Я бы тут сказал, что с комичной стороны просто легче зайти, лучше продается и, в конце концов, можно просто все завернуть в обычную комедию, когда идеи совсем кончатся, а издатель все еще будет требовать новые главы.

@wh015, потому что так тогда и смотрели, собирая выборку предыдущих лет. Во-первых, аниме было тупо меньше, во-вторых, оно попадало на домашнее видео с большим лагом, причем основная проблема было его где-то достать. Если посмотреть гостевые книги или форумы того времени, то первый вопрос всегда — где достать это ваше оняме. В таких условиях, было сложно сформироваться взглядам о зеленой траве.
Я тебе давал не пласт, а конкретные примеры за пять лет, где каждый год выходило один, два, три и более прям топовых тайтлов, в сравнении с текущим временем, где появление такого хайлевельного аниме — это прям событие.
О хайповости говорил не я, а тот забавный парень, который очень боится признать свою неправоту и ему пришла в голову свежая мысль, что если подменить понятие популярности на хайп и начать сравнивать Бибопа с Жужуцей, то признавать ничего не придется и его честь будет не замарана. Так вот, Бибоп с Жужуцей сравнивать бесполезно, он давно выпал из инфополя и даже близко не настолько популярен и актуален, даже в сравнении не самыми топовыми новинками, а уж тем более, в сравнении с монстрами типа Жужуцы или Фрирен. А в позапрошлом десятилетии, как ты можешь видеть, ситуация была несколько иной и странички Моей богини были в топе посещаемости даже спустя годы после релиза.
Во-первых, проблемы только у Моба, у Сайтамы все хорошо. Во-вторых, мобовская суперсила никак не деконструируется, это просто дежурная шутка и драйвер сюжета, типа шота имеет уберсилу, но он нитакусик и она ему не нужна, а все вокруг ему или завидуют или пытаются его использовать. То есть, это именно, что пародирование. За попытку деконструкции, конечно можно, при желании, засчитать, но она получается еще слабее, чем в Панче. Тем более, что Моб все равно идет по тропу и пытается стать сильнее, только физически.

Это был ответ на конкретное высказывание.
Что касается годноты — я это рассматриваю с точки зрения цикличности. То есть конретно сейчас годноты может и не быть, но возьми тот же топ, который сам прикладывал, и там из примечательного буквально одно небезызвестное детище Хидеаки Анно. Ну то есть не совсем так, но если оперировать твоими рамками и выносить за скобки драгонболлы.
Ой, Роман, ты же сам опровергаешь этот тезис в первом абзаце — смотрели то, что было. Это в принципе характерно для многих тайтлов, выпущенных до десятых, когда уже у всех был нормальный интернет. Менялись дисками, качали из локалок. Первой моей прочитанной мангой была «Hana-Kimi», так уж вышло, что кто-то её залил на местный FTP.
Что касается «Бибопа» — да, но нет. Из инфополя хоть он и выпал, но популярность не потерял, т.к. классика и участник тысячи топ-листов. Условный «Побег из Шоушенка» тоже не обуждают, но все его видели.
Господи, да даже за «Евангелион» до сих пор периодически срутся, о чем ты?
Сайтаме скучно, это его главная проблема с первой серии, и весь первый сезон он ищет себе того самого ключевого для шонинов соперника, которого нет.
Эээ, шта? Нам чуть ли не с первых минут дают понять, что он самый мощный эспер на деревне.
Вот как раз его успехи на этом поприще не демонстрируются. Давно смотрел / читал, но он вроде вообще из-за стремления впечатлить тянку туда вступил, т.к. на его телекинез ей было пофиг. Ван тут опять же обыгрывает ситуацию, когда «ты можешь быть самым сильным сайкиком, но этого мало, чтобы заинтересовать телочку».

@wh015, так я и не говорю, что в 90-е был какой-то золотой век аниме, я говорил приблизительно о периоде 2003-15. До этого денег было слишком мало, а после этого слишком много.
Что-то не уловил, как я его опровергаю. Да, смотрели че было. Но это был ответ на твое предположение, что тогда тоже рассказывали о прекрасных тайтлах прошлого и яростно хейтили унылое настоящее. Это не так. По разным причинам, включая то, что, да, смотрели, что могли найти, а не то, что хайпануло в сезоне.
Безжалостная статистика цинишно с тобой не соглашается. Я ж там ее приводил: он набирает на уровне 20-го по популярности тайтла в сезоне. Это, канеш, весьма неплохо для аниме, которое старше, чем большинство анимечников, но о какой-то мегапопулярности как-то странно говорить.
Ой, да ладно, блин, мне тоже скучно, но, уверяю тебя, это вряд ли тянет прям на проблемище. Сайтама решает, по сути, вопрос всех мегауспешных парней: че делать, когда ты достиг вершины? Но это не приносит ему каких-то невыносимых страданий.
Вот именно. Ты только что обозначил главную проблему Моба: он вообще никуда не двигается по итогу и в конце остается, по сути, там же, где и был в начале. Поэтому и деконструкции там, толком, никакой и нет, вся эта возня на протяжении трех сезонов ведет в никуда и остается только пародирование.

Я утрировал. Мы, кстати, и сейчас смотрим то, что есть. «Фрирен» видел? Видел.
«Уже не торт» — это такое вечное ворчание на все времена. Если интересно, видел на англоязычных форумах мнение, что «TTGL» — это глупый клон с гениальных гандамов, в которые тупые гайнаксы зачем-то сунули «FLCL» и всё испортили.
Ну ты какбэ сам озвучил ответный пойнт, что для тайтла 98-го года это очень много. Плюс 20-ый тайтл после его сезона, скорее всего, забудут, а «Бибоп» будет дальше медленно, но верно набирать просмотры.
Проблема она не потому, что Сайтама ужасно страдает — степень страданий вообще от персонажа зависит, а потому что неоднократно обозначается.
Нет, поэтому толком деконструкция не получилась, и это проблема не «Моба» даже, а Вана как автора — он и в «Ванпанче» уже не знает, что дальше с Сайтамой делать.

@wh015, да, смотрим, но, при этом, то, что есть явно не дотягивает до того, что было. Я, есличо, не склонен вздыхать о временах зеленой травы, тем более, что, повторюсь, нынче трава, в среднем, зеленее. Просто сейчас нет чего-то прям крутого, а раньше было.
Ну, так не надо слушать умственно-отсталых нешариков, они тебе и не такое расскажут. Я бы еще понял, если б Альдноа так хейтили, но в Лаганне общего с Гандамами — только роботы.
И это разумеется так, ведь я не умственно-отсталый нешарик, моему мнению можно верить. Но это "много" — очевидно, не то, что мы называем хайпом.
Если персонаж не особо страдает от проблемы, то есть подозрение, что проблемы толком и нет. Если проблема в сюжете просто обозначается, то это фикция, а не проблема.
А что до Вана, как до автора, ну да, так и есть. Он умеет придумывать хорошие идеи, неплохих персонажей, но не умеет их развивать. Еще и рисовать не умеет. Как он вообще мангакой стал?