Комментарий #11427058
Ответы
"1) Достоевский не выражал в "Братьях Карамазовых" "губительность животного начала в человеке". Это ваша интерпретация прочитанного. Полагаю, основанная на высказывании Ивана, что в каждом человеке зверь сидит. Хотя по контексту "зверь" там употребляется, скорее, в значении "чудовище"."— Интерпретация основывается на губительных мотивах тех, кого эти самые мотивы так или иначе погубили в романе.
"зверь никогда не может быть так жесток, как человек, так артистически, так художественно жесток."Ребенок, что произнес только первые слова, хочет говорить, но не может. Зверь также просто-напросто не имеет соответствующего ресурса для т.н. художественной жестокости, хотя и тенденцию имеет.
"И в своём грехе способен дойти до того, до чего животные дойти просто не способны."— До чего? До отцеубийства? До похоти? До зависти? До ревности? До хитрости? До травли? Всё доступно. Разве что дело в количестве, переростающем в качество, но вышенаписанное — все равно будет идиализацией зверя и в этом случае.
"Правда, аргументы за Достоевского приведут философы, историки и социологи следующего века: сначала из Первой мировой, потом зверства нацистов из Второй."— Плоть - умерщвляет, а дух - воскрешает. Хорошо. Но сложно найти ту гнусь, которую как отдельно взятый человек, так и общность людей не оправдали б правоверностью своей. Где же тут заветная линейка?Те, что грешат "во имя веры", считают себя правоверными. Тот, кто страдает от первых, считает по-другому. Какие тогдашние социологи, историки и философы дали практический рецепт или руководство к действию против мировых войн и черной чумы за Достоевского?
"2) Ф.М. не дал ответа на вопросы: "что есть благо для человека?", "что есть по содержанию разумное начало в нём?" и "А что есть то самое царство?". Хотя дал. Просто вас эти ответы, ответы человека религиозного, не устраивают. Да и вы не особо хотите, как вижу, перекрутить в голове романы Ф.М., держа в уме скромные и обрывочные цитаты, мною приведённые."— Под слово "религия" можно много что подсунуть, и в том числе прямо дурное. Если же сойтись на христианстве, то я критикивовал ответы на вопрос "что есть благо для человека?" не потому, что они христианские, а потому, что они никакие здесь. Правдиво, что неконтролируемые желания в человеке сами по себе ведут к страданию, и что если не научиться выходить за пределы своего "я", или, если угодно, не научиться экстраполировать сознательно свое "я" на внешнее, приняв в частности факт своей ограниченности, то есть не научится любить — тогда будет несчастье, ибо сплошное потребление ведёт к сумасшествию, а человек, будучи склонным свое подлинное самоощущение бессознательно перекладывать на других, будет видеть вокруг себя сплошь сумасшедших, а потому велено возлюбить ближних, как самих себя; так же и Небо — это и осознание единства своего с всеобщим течением жизни, которое тем более наступает, чем более мы ограничиваем пищу животного начала своего в пользу любви, а то, в свою очередь, приводит нас к осознанию не только разумного начала своего, но и разумности вообще, и что наш разум — часть её, обособленная телом; а раз целое будет и после разложения тела, но мы уже понимаем свое единство с ним (ц-ым) , тогда очевидно: смерть — лишь переходная стадия одного состояния, конфигурации разума в другое, а значит конца вообще на самом деле нет, а есть только одно непрекращающееся течение - жизнь.
Но в романе встречаем разве что учение о деятельной любви, которое Алёша исполняет постольку, поскольку. Соня Мармеладова с этим справляется лучше, но должно ли стоить просветление таких личностных жертв, какие принесла Сонечка? Всегда ли общество разделялось на богатых, что по прихоти спускают собак на детей, или делают подчиненные деревни своим личным гаремом, и бедных, обречённых по большей части скитаться во тьме невежества и голодать смертельным голодом? Всегда ли такое общество будет, и возможно ли общ. такое, какое бы исключало бедность, рабство и пресыщение? Что формирует такое общество — вот над этим бы задуматься.
Что же касается упомянутых "фрагментов", так я просто ответил на ваши доводы. Сейчас вы оперируете не-фрагментами, и я, чтобы переписка была предметной, стараюсь писать о том, что затронули.
Ч. 1
"Мне кажется, ваша проблема прочтения Достоевского в том, что вы ждёте от его героев каких-то революционных свершений, но, как в случае и с Мышкиным, тут сияние Красоты Христовой, переливающееся из одной души в другую. Вы, как и Иван или Инквизитор, просите дать чуда, чтобы всех сразу осчастливить, а Достоевский удостаивает лишь молчаливым поцелуем, ибо чудо давно явлено, а человеку остаётся лишь тянутся к нему."— Ни Иван, ни Инквизитор так и не вышли за пределы индивидуализма, отчего им казалось, что раз "избранным" не внемлют невежды, значит кроме как чуда, что на самом деле лишь фокус, массы ничего не достойны. Но ведь не нужно чудо, а нужна правда. А правда в том, что личное спасение — бессмыслица, ибо любовь в определенном смысле отвергает "личное" в пользу "общего", а раз мы начали рассуждать в таких категориях, вопрос: что мешает общему воскресению? Бесы? Но если следовать ниточки греха в любом человеке, она нас приведет к тому, что этот самый человек был когда-то и/или оскорблен, и/или унижен, и/или ограблен, и/или мотивирован искоженным представлением о благе. А если все имеют причину злодействовать, все виноваты, то есть никто не виноват — бессмыслица. Но если допустить, что дело в условиях существования, задающих тенденцию людоедства; и что если переменить эти самые условия, пораждающие неравенства и грызню на почве неравенства, то можно хотя бы простимулировать воскресение массовое. Сияние же Красоты Христова в Евангелие выражалось , в частности, материальной базой, экономической революцией и политической программой; а молчаливый поцелуй — дело хорошее (я не шучу), но пока есть вера, нужно действовать.
"Ради чего? Ради мировой гармонии."— Это верно, если говорить о гармонии вообще, но стоит спросить "что есть гармония и как её достичь всем или наибольшему числу людей?", как начнется самое сложное.
"Старец Зосима ставит вопрос, что же такое вера. Он говорит: «доказать тут нельзя ничего, убедиться же возможно… Опытом деятельной любви. Постарайтесь любить ваших ближних деятельно и неустанно. По мере того, как будете преуспевать в любви, будете убеждаться и в бытии Бога, и в бессмертии души вашей. Если же дойдёте до полного самоотвержения в любви к ближнему, тогда уж несомненно уверуете, и никакое сомнение даже и не возможет зайти в вашу душу. Это испытано, это точно»."— Вот этот эпизод я запамятовал. Написано хорошо. Жаль развития не случилось Федору Михайловичу это в запланированных работах.
"Думается, для Достоевского вера в бессмертие - что-то интуитивное."— Опасно, если интуиция исходит от привычки, а не от разума.
"Верить - это только начало. Нужно ещё не грешить и проявлять деятельную любовь."— Сколько помню, в Евангелие вера всегда
шла об руку с деятельностью, а потому, если веришь, что перенесешь гору – это случится; и то будет не актом чуда, а актом упорства, терпения.
"Сейчас, да. Во времена Ф.М. почти все ходили в церковь и очень многие (прежде всего, дети разночинцев) посещали воскресные школы. Думается, какое-то, своё или заученное, представление о Небе у современников было."— Гоголь в "Мертвых душах" и "Ревизоре" хорошо показывает, как чиновники того времени "верили" в Учение, давая детям своим пример для подражания замечательный . Лев Толстой тоже много о том написал. По этому вопросу обращался к священникам, а так же интервью смотрел, но не нашел весомых доказательств в пользу того, что в Российской Империи институционально поддерживалась вера во Христа, Его дело. Напротив, находил, что Христом и Его делом прикрывался правящий класс известно для каких дел.
"Речь не о поиске страданий. Это обезболивающее для страдающих."— Да, об церковно-государсвенном "лекарственном средстве" для народа много чего написано; и если б то приблежало Небо — оставалось б только порадоваться.
"Если заглянуть в записные тетради Достоевского, то увидим, что целиком эта знаменитая фраза звучит так: «Мир спасёт красота Христова»: Христос есть любовь; любовь есть красота; красота спасает мир от смерти, очищает от всех грехов, от всех пороков. Однако, не случайно Достоевский вкладывает в уста Мышкина именно в таком усечённом виде. Тема красоты – одна из главнейших в романе «Идиот». Трагическую тему поруганной, страдающей красоты, тему обиженной девушки воплощает в романе Настасья Филипповна. Аделаида Епанчина говорит, рассматривая её портрет: «Такая красота – сила… с этакою красотой можно мир перевернуть». Мышкин, рассматривая портрет Настасьи Филипповны, соотносит красоту внешнюю и красоту внутреннюю: «Ах, кабы добра! Всё было бы спасено!». И получается, что в словах Мышкина: «мир спасёт красота» имеется ввиду красота человеческой души, красота духовного подвига. «Весь роман борьба любви с ненавистью», – записывает Достоевский во время работы над «Идиотом»."— Вообще, хорошо написано. Мышкин делает хорошее замечание. Но трагедия в том, что в каждом человеке есть красота, что губится в конечном счете внешними обстоятельствами. Почему Настасье Филипповне случилось собою пожертвовать? Зачем кому-то нужно было эту жертву принять? Зачем Льву Николаевичу, на самом деле полезному человеку, приходилось нищенствовать, а Рогожину случилось испортиться? Неужели невозможно сделать множество школ, где воспитывался б как здоровый ум, так и здоровое тело? Где бы так же давали трудовое воспитание ради того, чтобы человек научился чужой труд ценить? Нельзя ли дать человеку крышу над головой, раз тот потерпел несчастье? — вот в этом большой вопрос.
"ты сказал сейчас есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить? Но существо это есть, и оно может всё простить, всех и вся и за всё, потому что само отдало неповинную кровь свою за всех и за всё. Ты забыл о нем, а на нем-то и созиждается здание, и это ему воскликнут: «Прав ты, господи, ибо открылись пути твои»."— Это я помню. К сожалению, оба героя здесь ударились в индивидуализм. Мыслим в созидательном ключе: если виноваты все, значит все должны скооперироваться, чтобы изменить плохой мир. Хорошо. Как? Не нужно чудо, нужна правда.
"В Мите живёт глубокое религиозное чувство: в Бога он верует истово. Это, по мысли Достоевского, и спасает героя"— Оно не мешало Карамазову пьянствовать, развратничать, азартничать и избивать. Столь дремучая вера нередко становится оправданием для всякого нехорошего.
"Митя ненавидит отца, который, как думает сын, обокрал его и способен овладеть Грушенькой, страстно любимой Митей."— В отношении Грушеньки Дмитрий как раз испытывает страсть, а не любовь; и то обстоятельство, что он готов учинить насилие над собственным отцом ради опьяняющего удовольствия - это говорит о богопротивном.
"Но когда наступил подходящий момент для убийства, Дмитрий не поднял руки на отца – и убеждён, что от преступления его спасает Бог: «слёзы ли чьи, мать ли моя умолила Бога, дух ли светлый облобызал меня в то мгновение – не знаю, но чёрт был побежден»."— Что не помешало Карамазову последовать после того в увеселительный дом, где он пил, азартничал. Да, после определенного поступка жизнь может разделиться на до и после. Однако мы часто полагаем один-единственный шаг достаточным для перемен качественных, забывая, что старая привычка будет тянуть нас к прежнему укладу неустанно, пока, проявив качества волевые, в течение длительного времени не случится сформировать привычку новую, как раз ведущую к воскресению. К сожалению, есть основание предположить, что последние события в романе Карамазов старший воспринял б как авантюристкое предприятие, что можно на очередном праздненстве преподнести таким же пьяницам и развратникам, как "воскресение" или "богоявление". Возможно, Федор Дост. намеревался поместить Митю как раз в незнакомые условия с незнакомцами, что воздействовали б на последнего исключительно благотворно, и, не возвращаясь обратно, в Россию, дабы не оживлять дурной образ мысли внутри себя, Дима действительно шаг за шагом
исправился. Но то — предположение; а фраза героя о "не худшей каторге" напоминает первый компромисс с совестью, который здесь именно что является большим шагом в сторону привычного.
Ч. 2
"Таким образом, я лишь пытался справить искажение вами позиции Ф.М. и прояснить его мировоззрение (насколько оно выражена в текстах) по интересующим вас вопросам. Вы можете считать их неубедительными и критиковать. Так можно по всём философам и религиозным мыслителям пройтись. Но факт в том, что Ф.М. давал ответы почти на все поставленные вопросы. Разве что в "Братьях Карамазовых" не успел всё реализовать."— Соня, Лиза, Настасья, Лев страдают из-за всеобщей вины. Что делать? Хорошо, прийти к богу - вот ответ. Но если бы все приходящие к Отцу получали б один ответ на столь важный вопрос, неествесвенная нищета, ультранасилие, людоедство изжились б обществом уже давно. Дело, возможно, в неверующих? Но ведь богу люб не тот, кто сказал , но не сделал , а тот, кто может быть не сказал, но совершил ; а значит судить в конечном счете следует по делам, а хорошее дело сделать может человек всякий. А если дело не в неверующих, возможно дело в начальном грехе, что во всем живом есть с момента рождения? Но ведь если углубиться в каждого человека, то мы найдем, что это его сначала обокрали, побили и унизили, после чего уже он начал грабить, бить и унижать других; однако стоит нам рассмотреть злодея, сделавшего из последнего n-гражданина злодея, то обнаружем: его, злодеятворца, тоже кто-то когда-то обидел — и так далее. Как быть? Что же, имея в виду факт, что у всех злодеев есть повод злодействовать, подходим к мысли: должна быть, значит, какая-то общая причина, кроющаяся как минимум не в заложенном зле. Где эта причина? Что эта причина? Но Ф. М только очертил "океан" с точки зрения даже не группы людей, а одного-конкретного, обособленного человека, что возвращает нас к близорукому вопросу "тварь я дрожащая или...?". В сухом остатке имеем справедливое замечание о деятельной любви, которое, к сожалению, нехорошо раскрывается, отчего, повторюсь, не стоит торопиться называть Ф. М философом.
Ч. 3
Твой комментарий
@InitiatorS, вы куда-то в другую степь уходите. Я-то написал о том, что...1) Достоевский не выражал в "Братьях Карамазовых" "губительность животного начала в человеке". Это ваша интерпретация прочитанного. Полагаю, основанная на высказывании Ивана, что в каждом человеке зверь сидит. Хотя по контексту "зверь" там употребляется, скорее, в значении "чудовище".
Я привёл цитату, намекающую на истинный ракурс взгляда Ф.М. на эту проблему. Это ещё не говоря о том, что в романе постоянно мусолиться тема разврата как "карамазовщина" или "карамазовская сила" (в рамках проблематики плоть vs дух). Да и дальнейшие цитаты дополняют сие. Достоевский считал, что человек волен грешить или жить праведно, хотя последнее без веры сложно даётся. И в своём грехе способен дойти до того, до чего животные дойти просто не способны. Где-то в романе это даже конкретнее написано. Правда, аргументы за Достоевского приведут философы, историки и социологи следующего века: сначала из Первой мировой, потом зверства нацистов из Второй.
2) Ф.М. не дал ответа на вопросы: "что есть благо для человека?", "что есть по содержанию разумное начало в нём?" и "А что есть то самое царство?". Хотя дал. Просто вас эти ответы, ответы человека религиозного, не устраивают. Да и вы не особо хотите, как вижу, перекрутить в голове романы Ф.М., держа в уме скромные и обрывочные цитаты, мною приведённые.
Потому что фрагменты. Их надо экстраполировать на всё пятикнижие.
3) Достоевский якобы не даёт положительных утверждений. Но даёт. В каждом романе.
Книга "Мальчики" вам в руки. Хотя по большей части сюжетная линия Алёши - это линия преодоления искушения и обретения истинной веры (диалог с бунтующим Иваном, переживание тления Зосимы).
Мне кажется, ваша проблема прочтения Достоевского в том, что вы ждёте от его героев каких-то революционных свершений, но, как в случае и с Мышкиным, тут сияние Красоты Христовой, переливающееся из одной души в другую. Вы, как и Иван или Инквизитор, просите дать чуда, чтобы всех сразу осчастливить, а Достоевский удостаивает лишь молчаливым поцелуем, ибо чудо давно явлено, а человеку остаётся лишь тянутся к нему. Ради чего? Ради мировой гармонии.
Вспомним, как к старцу Зосиме пришла женщина, страдающая «неверием»: «Чем же доказать, чем убедиться?». Старец Зосима ставит вопрос, что же такое вера. Он говорит: «доказать тут нельзя ничего, убедиться же возможно… Опытом деятельной любви. Постарайтесь любить ваших ближних деятельно и неустанно. По мере того, как будете преуспевать в любви, будете убеждаться и в бытии Бога, и в бессмертии души вашей. Если же дойдёте до полного самоотвержения в любви к ближнему, тогда уж несомненно уверуете, и никакое сомнение даже и не возможет зайти в вашу душу. Это испытано, это точно».
Теперь о новых пунктах.
Думается, для Достоевского вера в бессмертие - что-то интуитивное.
Верить - это только начало. Нужно ещё не грешить и проявлять деятельную любовь.
Сейчас, да. Во времена Ф.М. почти все ходили в церковь и очень многие (прежде всего, дети разночинцев) посещали воскресные школы. Думается, какое-то, своё или заученное, представление о Небе у современников было.
Речь не о поиске страданий. Это обезболивающее для страдающих. Помним, тема униженных и оскорблённых - одна из магистральных у Ф.М.
Если заглянуть в записные тетради Достоевского, то увидим, что целиком эта знаменитая фраза звучит так: «Мир спасёт красота Христова»: Христос есть любовь; любовь есть красота; красота спасает мир от смерти, очищает от всех грехов, от всех пороков. Однако, не случайно Достоевский вкладывает в уста Мышкина именно в таком усечённом виде. Тема красоты – одна из главнейших в романе «Идиот». Трагическую тему поруганной, страдающей красоты, тему обиженной девушки воплощает в романе Настасья Филипповна. Аделаида Епанчина говорит, рассматривая её портрет: «Такая красота – сила… с этакою красотой можно мир перевернуть». Мышкин, рассматривая портрет Настасьи Филипповны, соотносит красоту внешнюю и красоту внутреннюю: «Ах, кабы добра! Всё было бы спасено!». И получается, что в словах Мышкина: «мир спасёт красота» имеется ввиду красота человеческой души, красота духовного подвига. «Весь роман борьба любви с ненавистью», – записывает Достоевский во время работы над «Идиотом».
А тут такое ощущение, что вы плохо помните текст.
Это произносит Иван, которого опровергает резонёр-Алёша.
В записных книжках у писателя есть запись: «Христианство есть доказательство того, что в человеке может вместиться Бог».
Рассмотрим, как работает вышесказанное на примере Дмитрия. В Мите живёт глубокое религиозное чувство: в Бога он верует истово. Это, по мысли Достоевского, и спасает героя (как и Раскольникова, как только тот уверовал). Митя ненавидит отца, который, как думает сын, обокрал его и способен овладеть Грушенькой, страстно любимой Митей. Этот герой может избить отца, он поносит имя его на каждом углу, даже публично грозится расправиться с отцом и в мыслях своих вынашивает эту расправу. Но когда наступил подходящий момент для убийства, Дмитрий не поднял руки на отца – и убеждён, что от преступления его спасает Бог: «слёзы ли чьи, мать ли моя умолила Бога, дух ли светлый облобызал меня в то мгновение – не знаю, но чёрт был побежден». Дмитрия перерождает, говоря словами Зосимы, «закон Христов, сказывающийся в сознании своей собственной совести».
Хотя в финале выясняется, что нравственная гармония пока лишь мечта героя, что он вряд ли способен нести свой каторжный крест всю жизнь и оттого готовится к побегу в Америку; впрочем, он считает, что убежит не на радость, а на «другую каторгу, не хуже, может быть, этой».
Рассмотрим антитезис к этой идее. Иван лишь к концу романа осознаёт свой величайший промах, узнав из исповеди Смердякова, что в его глазах он, Иван, был главным убийцей, а сам Смердяков сознавал себя лишь его приспешником: «Вы убили, вы главный убивец и есть, а я только вашим приспешником был, слугой Личардой верным…». Без внушения Ивана и ненависти Дмитрия к отцу убийства бы не было. Старец Зосима говорит: «всё как океан, все течет и соприкасается, в одном месте тронешь, в другом конце мира отдается» –> отсюда идёт русская философия космизма – идеи всеобщей ноосферы. Зосима утверждает: «всякий человек за всех и за вся виноват, помимо своих грехов… И воистину верно, что когда люди эту мысль поймут, то настанет для них царствие небесное уже не в мечте, а в самом деле». Собственно, вот, что предлагает Ф.М. в этом романе. Именно поэтому мне и близка версия Касаткиной о продолжении. Думается, Достоевский бы изобразил работу этой формулы Зосимы в действиях Алёши.
Таким образом, я лишь пытался справить искажение вами позиции Ф.М. и прояснить его мировоззрение (насколько оно выражена в текстах) по интересующим вас вопросам. Вы можете считать их неубедительными и критиковать. Так можно по всём философам и религиозным мыслителям пройтись. Но факт в том, что Ф.М. давал ответы почти на все поставленные вопросы. Разве что в "Братьях Карамазовых" не успел всё реализовать.
@InitiatorS,@InitiatorS,@InitiatorS