Комментарий #11425770
Ответы
Пазу#
1) Достоевский не выражал в "Братьях Карамазовых" "губительность животного начала в человеке". Это ваша интерпретация прочитанного. Полагаю, основанная на высказывании Ивана, что в каждом человеке зверь сидит. Хотя по контексту "зверь" там употребляется, скорее, в значении "чудовище".
Я привёл цитату, намекающую на истинный ракурс взгляда Ф.М. на эту проблему. Это ещё не говоря о том, что в романе постоянно мусолиться тема разврата как "карамазовщина" или "карамазовская сила" (в рамках проблематики плоть vs дух). Да и дальнейшие цитаты дополняют сие. Достоевский считал, что человек волен грешить или жить праведно, хотя последнее без веры сложно даётся. И в своём грехе способен дойти до того, до чего животные дойти просто не способны. Где-то в романе это даже конкретнее написано. Правда, аргументы за Достоевского приведут философы, историки и социологи следующего века: сначала из Первой мировой, потом зверства нацистов из Второй.
2) Ф.М. не дал ответа на вопросы: "что есть благо для человека?", "что есть по содержанию разумное начало в нём?" и "А что есть то самое царство?". Хотя дал. Просто вас эти ответы, ответы человека религиозного, не устраивают. Да и вы не особо хотите, как вижу, перекрутить в голове романы Ф.М., держа в уме скромные и обрывочные цитаты, мною приведённые.
Потому что фрагменты. Их надо экстраполировать на всё пятикнижие.Если вышеприведенные фрагменты были бессодержательны
3) Достоевский якобы не даёт положительных утверждений. Но даёт. В каждом романе.
Книга "Мальчики" вам в руки. Хотя по большей части сюжетная линия Алёши - это линия преодоления искушения и обретения истинной веры (диалог с бунтующим Иваном, переживание тления Зосимы).но в "Братьях Карамазовых" Алеша ничего не дал.
Мне кажется, ваша проблема прочтения Достоевского в том, что вы ждёте от его героев каких-то революционных свершений, но, как в случае и с Мышкиным, тут сияние Красоты Христовой, переливающееся из одной души в другую. Вы, как и Иван или Инквизитор, просите дать чуда, чтобы всех сразу осчастливить, а Достоевский удостаивает лишь молчаливым поцелуем, ибо чудо давно явлено, а человеку остаётся лишь тянутся к нему. Ради чего? Ради мировой гармонии.
Вспомним, как к старцу Зосиме пришла женщина, страдающая «неверием»: «Чем же доказать, чем убедиться?». Старец Зосима ставит вопрос, что же такое вера. Он говорит: «доказать тут нельзя ничего, убедиться же возможно… Опытом деятельной любви. Постарайтесь любить ваших ближних деятельно и неустанно. По мере того, как будете преуспевать в любви, будете убеждаться и в бытии Бога, и в бессмертии души вашей. Если же дойдёте до полного самоотвержения в любви к ближнему, тогда уж несомненно уверуете, и никакое сомнение даже и не возможет зайти в вашу душу. Это испытано, это точно».
Теперь о новых пунктах.
Думается, для Достоевского вера в бессмертие - что-то интуитивное.Вера в бессмертие(?) сперва должна появиться, чтобы смочь уничтожиться.
Верить - это только начало. Нужно ещё не грешить и проявлять деятельную любовь.Если бы это совпадало с практикой, в семинариях конвейерно производили б святых
Сейчас, да. Во времена Ф.М. почти все ходили в церковь и очень многие (прежде всего, дети разночинцев) посещали воскресные школы. Думается, какое-то, своё или заученное, представление о Небе у современников было.Сначала нужно осознать Небо, а чтобы осознать Небо, нужно осознать тупиковость всякого Земного пути. А вот осознать тупиковость всякого Земного пути сложно, потому что может нехватить жизни. Как толково объяснить интересующемуся человеку вред Земного и пользу Неба — задача трудная, с которой приведёный фрагмент не справляется.
Речь не о поиске страданий. Это обезболивающее для страдающих. Помним, тема униженных и оскорблённых - одна из магистральных у Ф.М.этот фрагмент — фрагмент опасный; а без пояснения — прямо дурной, ибо можно подумать, будто поиск страданий, наслаждение страданиями — благо; а то на деле — лишь выражение гордыни и зацикливание на том, что скоротечно, то есть на теле. В свою очередь, практика ежедневная сама подводит нас к страданию благодаря неконтролируемым желаниям; но даже самоограничение может стать пустым, ибо будет тоже наслаждением, не приводящем к счастью, а к плотскому голоду. Сперва нужно понять, что есть счастье, дабы страдания обрели смысл, ведь свято место пусто не бывает.
Если заглянуть в записные тетради Достоевского, то увидим, что целиком эта знаменитая фраза звучит так: «Мир спасёт красота Христова»: Христос есть любовь; любовь есть красота; красота спасает мир от смерти, очищает от всех грехов, от всех пороков. Однако, не случайно Достоевский вкладывает в уста Мышкина именно в таком усечённом виде. Тема красоты – одна из главнейших в романе «Идиот». Трагическую тему поруганной, страдающей красоты, тему обиженной девушки воплощает в романе Настасья Филипповна. Аделаида Епанчина говорит, рассматривая её портрет: «Такая красота – сила… с этакою красотой можно мир перевернуть». Мышкин, рассматривая портрет Настасьи Филипповны, соотносит красоту внешнюю и красоту внутреннюю: «Ах, кабы добра! Всё было бы спасено!». И получается, что в словах Мышкина: «мир спасёт красота» имеется ввиду красота человеческой души, красота духовного подвига. «Весь роман борьба любви с ненавистью», – записывает Достоевский во время работы над «Идиотом».Прежде нужно дать определение Христову образу (и кто и что такое Христос? Почему Христос ? ), чтобы говорить о его живительной силе.
А тут такое ощущение, что вы плохо помните текст.
Это произносит Иван, которого опровергает резонёр-Алёша."По-моему, Христова любовь к людям есть в своём роде невозможное на земле чудо"
Но ведь есть и много любви в человечестве, и почти подобной Христовой любви, это я сам знаю,
В записных книжках у писателя есть запись: «Христианство есть доказательство того, что в человеке может вместиться Бог».ты сказал сейчас есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить? Но существо это есть, и оно может всё простить, всех и вся и за всё, потому что само отдало неповинную кровь свою за всех и за всё. Ты забыл о нем, а на нем-то и созиждается здание, и это ему воскликнут: «Прав ты, господи, ибо открылись пути твои».
Рассмотрим, как работает вышесказанное на примере Дмитрия. В Мите живёт глубокое религиозное чувство: в Бога он верует истово. Это, по мысли Достоевского, и спасает героя (как и Раскольникова, как только тот уверовал). Митя ненавидит отца, который, как думает сын, обокрал его и способен овладеть Грушенькой, страстно любимой Митей. Этот герой может избить отца, он поносит имя его на каждом углу, даже публично грозится расправиться с отцом и в мыслях своих вынашивает эту расправу. Но когда наступил подходящий момент для убийства, Дмитрий не поднял руки на отца – и убеждён, что от преступления его спасает Бог: «слёзы ли чьи, мать ли моя умолила Бога, дух ли светлый облобызал меня в то мгновение – не знаю, но чёрт был побежден». Дмитрия перерождает, говоря словами Зосимы, «закон Христов, сказывающийся в сознании своей собственной совести».Но данное положение Ф. Михайлович никак не раскрывает здесь, а потому полезнее будет обратиться к Писанию, чем к письму писателя.
Хотя в финале выясняется, что нравственная гармония пока лишь мечта героя, что он вряд ли способен нести свой каторжный крест всю жизнь и оттого готовится к побегу в Америку; впрочем, он считает, что убежит не на радость, а на «другую каторгу, не хуже, может быть, этой».
Рассмотрим антитезис к этой идее. Иван лишь к концу романа осознаёт свой величайший промах, узнав из исповеди Смердякова, что в его глазах он, Иван, был главным убийцей, а сам Смердяков сознавал себя лишь его приспешником: «Вы убили, вы главный убивец и есть, а я только вашим приспешником был, слугой Личардой верным…». Без внушения Ивана и ненависти Дмитрия к отцу убийства бы не было. Старец Зосима говорит: «всё как океан, все течет и соприкасается, в одном месте тронешь, в другом конце мира отдается» –> отсюда идёт русская философия космизма – идеи всеобщей ноосферы. Зосима утверждает: «всякий человек за всех и за вся виноват, помимо своих грехов… И воистину верно, что когда люди эту мысль поймут, то настанет для них царствие небесное уже не в мечте, а в самом деле». Собственно, вот, что предлагает Ф.М. в этом романе. Именно поэтому мне и близка версия Касаткиной о продолжении. Думается, Достоевский бы изобразил работу этой формулы Зосимы в действиях Алёши.
Таким образом, я лишь пытался справить искажение вами позиции Ф.М. и прояснить его мировоззрение (насколько оно выражена в текстах) по интересующим вас вопросам. Вы можете считать их неубедительными и критиковать. Так можно по всём философам и религиозным мыслителям пройтись. Но факт в том, что Ф.М. давал ответы почти на все поставленные вопросы. Разве что в "Братьях Карамазовых" не успел всё реализовать.
Львы способны скооперироваться, чтобы, растерзав вожака, либо возглавить прайд коллективно, либо уже между собой грызться за первенство.
Голуби крайне жестоки к друг другу в конкуренции за пищу.
Гамадрилы умерщвляют представителей своего вида и не в самых напряженных обстоятельствах.
У многих животный склера затемнена, ибо замеченный взгляд чужака вызывает тревожность, но у человека она наиболее светлая, что свидетельствует о склонности последнего к кооперации.
Среди всех приматов у человека наименее развиты клыки, что свидетельствует о наименьшей агрессивности его.
Часто говорят о добронравии тех животных, что обитают в комфортной среде, образованной человек, либо животных, человеком же выведенных.
Твой комментарий
@Пазу,"В самом деле, выражаются иногда про «зверскую» жестокость человека, но это страшно несправедливо и обидно для зверей: зверь никогда не может быть так жесток, как человек, так артистически, так художественно жесток."— Львы способны скооперироваться, чтобы, растерзав вожака, либо возглавить прайд коллективно, либо уже между собой грызться за первенство. Голуби крайне жестоки к друг другу в конкуренции за пищу. Гамадрилы умерщвляют представителей своего вида и не в самых напряженных обстоятельствах. У многих животный склера затемнена, ибо замеченный взгляд чужака вызывает тревожность, но у человека она наиболее светлая, что свидетельствует о склонности последнего к кооперации. Среди всех приматов у человека наименее развиты клыки, что свидетельствует о наименьшей агрессивности его. Часто говорят о добронравии тех животных, что обитают в комфортной среде, образованной человек, либо животных, человеком же выведенных. Прямоходящий по природе своей миролюбив и стремится к сотрудничеству. Ультранасилие, от него исходящее — новшество 5-10 тыс. лет, что даже в пределе человека, как вида, является совсем небольшой исторической величиной.
«Без высшей идеи не может существовать ни человек, ни нация. А высшая идея на земле лишь одна и именно — идея о бессмертии души человеческой, ибо все остальные «высшие» идеи жизни, которыми может быть жив человек, лишь из одной нее вытекают». (Дневник писателя. XXIV. С. 48)«…Без веры в свою душу и ее бессмертие бытие человека неестественно, немыслимо и невыносимо». (Дневник писателя. XXIV. С. 46)— Если бы это совпадало с практикой, в семинариях конвейерно производили б святых, но на деле большинство тамошних учащиеся отличаются от людей светских лишь тем, что если последние живут стихийно, не имея в голове строк евангельских, первые — обращают какое-нибудь евангельское положение в шутку, и не более того. "Идея о бессмертии души человеческой" без должного раскрытия будет разве что лозунгом, которым, к слову, часто спекулируют в пользу дурного. Для веры же "в свою душу" нужно сперва эту самую душу осознать, а то — есть непростая задача.
"На земле же воистину мы как бы блуждаем, и не было бы драгоценного Христова образа пред нами, то погибли бы мы и заблудились совсем, как род человеческий пред потопом."— Бес в деталях. Прежде нужно дать определение Христову образу (и кто и что такое Христос? Почему Христос ? ), чтобы говорить о его живительной силе.
"Многое на земле от нас скрыто, но взамен того даровано нам тайное сокровенное ощущение живой связи нашей с миром иным, с миром горним и высшим, да и корни наших мыслей и чувств не здесь, а в мирах иных."— С этого взгляда невозможно начать. Сначала нужно осознать Небо, а чтобы осознать Небо, нужно осознать тупиковость всякого Земного пути. А вот осознать тупиковость всякого Земного пути сложно, потому что может нехватить жизни. Как толково объяснить интересующемуся человеку вред Земного и пользу Неба — задача трудная, с которой приведёный фрагмент не справляется.
"…Уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, всё будет позволено». (Братья Карамазовы. XIV)"— Вера в бессмертие(?) сперва должна появиться, чтобы смочь уничтожиться. Тяга к родным есть у многих животных; а Вера — продукт разума, а не инстинкта, но чтобы была возможность думать о таком, нужно закрыть потребность в насущном хлебе хоть на сколько-нибудь. А чтобы разум был чист, нужно насущный хлеб добывать не хищничеством, а иначе хищнический разум будет стремиться оправдать преступление. Придумать же и воплотить способ добычи хлеба нелюдоедский — трудная задача, которую приведенный фрагмент не разрешает.
«Человек не родится для счастья. Человек заслуживает свое счастье, и всегда страданием».— Если вышеприведенные фрагменты были бессодержательны, этот фрагмент — фрагмент опасный; а без пояснения — прямо дурной, ибо можно подумать, будто поиск страданий, наслаждение страданиями — благо; а то на деле — лишь выражение гордыни и зацикливание на том, что скоротечно, то есть на теле. В свою очередь, практика ежедневная сама подводит нас к страданию благодаря неконтролируемым желаниям; но даже самоограничение может стать пустым, ибо будет тоже наслаждением, не приводящем к счастью, а к плотскому голоду. Сперва нужно понять, что есть счастье, дабы страдания обрели смысл, ведь свято место пусто не бывает.
«Без страдания и не поймешь счастья. Идеал через страдание переходит, как золото через огонь. Царство Небесное усилием достается». (Письма. Достоевский Ф. М. - Ивановой С. А., 17 (29) августа 1870)— Это уже предметнее. Но данное положение Ф. Михайлович никак не раскрывает здесь, а потому полезнее будет обратиться к Писанию, чем к письму писателя.
2) Религия есть форма нравственности, форма совести, а разум без нравственной, освобожденной от контроля совести — ужас. (Тут совмещены 2 цитаты Ф.М.) Иллюстрацией сего является арифметика Раскольникова.— Быть нравственным - хорошо; быть безнравственным - плохо. Казалось бы, в чем сложность?
"Тьфу! А пусть! Это, говорят, так и следует. Такой процент, говорят, должен уходить каждый год... куда-то... к черту, должно быть, чтоб остальных освежать и им не мешать. Процент! Славные, право, у них эти словечки: они такие успокоительные, научные. Сказано: процент, стало быть, и тревожиться нечего. Вот если бы другое слово, ну тогда... было бы, может быть, беспокойнее... А что, коль и Дунечка как-нибудь в процент попадет!.. Не в тот, так в другой?.."— Что делать нужно?
"Совесть без Бога есть ужас, она может заблудиться до самого безнравственного".— Верить в Бога - хорошо, а не верить в Бога - нехорошо. В чем, казалось бы, сложность-то? Если нет ^•÷>÷} &₽, то ?:‘}*&, — вот что значит это.
"И что? Носителем идеи силового преобразования действительности, революционной для Достоевского, был Раскольников."— "Тварь я дрожащая или право имею?" - тупиковое рассуждение, которое извиняется малолетством героя, потому что человека великим делает не пренебрежение жизнью другого, а благодеяния. Родин был не революционером, а "революционером".
"...Князь: «Каяться, себя созидать, царство Христово созидать»”— Чтобы было хорошо, нужно сделать Небо здесь, на земле. Казалось бы...
«Христос-человек не есть Спаситель и источник жизни. Нужно чудо… Возлюбить человека, как самого себя по заповеди Христовой, – невозможно. Закон личности на Земле связывает. Я препятствует… По-моему, Христова любовь к людям есть в своём роде невозможное на земле чудо» (Ф.М. Достоевский).— Что ж, расходимся, ребята.
"И что? Носителем идеи силового преобразования действительности, революционной для Достоевского, был Раскольников. О "бесах" и говорить нечего. Был бы Раскольников 2.0 или даже Миколка 2.0.Мне близка версия Касаткиной."— Ничто - в том и дело.
"...Алеша должен умереть так же, как Тот умер на кресте."— Зачем? Возможно, Федро Михайлович раскрыл бы это в следующей части, но в "Братьях Карамазовых" Алеша ничего не дал. Христос пошел на крест, дав людям Свободу.
Не выловить рыбку без труда из пруда — это ясно. Можно сказать, что и "кто как обзывается - тот сам так называется", что справедливо, но мы золотую истину забываем нередко. Однако Федор Михайлович то никак не раскрывает. Жить с богом - хорошо, а без бога - нехорошо. Это для кого аргумент?
Чтобы найти настоящее положение бессодержательным, достаточно быть даже не атеистом, а агностиком.
"Так они у Ф.М. есть!"—(1) Верить в Бога - хорошо, а не верить - плохо.
(2)Быть нравственным - хорошо, а быть безнравственным - плохо.
(3) Ценим то, что с трудом добываем.
(4) Нужно делать на земле Рай.
(5) Христос терпел и нам велел.
Это можно назвать одной сплошной непонятностью. Одни формы, которые Ф. М. не раскрывает; которые можно наполнить буквально чем угодно.
Например: (1) Я верю. (2) Я нравственный, а потому ворую деньги для добра. (3) Я ворую деньги не без труда. (4) На полученные деньги я обеспечу едой, водой и лакомствами детей, чтобы они, подобно Еве и Адаму, никогда не работали, будучи в Райском саду.(5) Если меня посадят в тюрьму за тяжкие преступления, то я сопротивляться не буду, подобно Ему.
А как же "меч", что разделит детей и родителей, супруга с супругой и т.д.? Нисколько. Алеша делает замечание, за что провинившиеся Алешу благодарят, но продолжают делать то, что делали; а Карамазов замечаниями ограничивается. Может, Алеша смиренно ходит за больными, нуждающимися во враче? Но по итогу врачевания: один погибает из-за жадности, второй персонаж ко всему прочему делается взяточником, третий — не меняется вовсе. Может, он зато Илюше и отцу его помог? Да. Как... всякий неравнодушный человек, не обязательно верующий в бессмертную душу. Может в "Братьях" Живая вода раскрывается? Но её разве что через Ферапонта можно было б раскрыть, не совершай монах богопротивных деяний. Один старец Зосим полезные вещи говорит о деятельной любви, но того маловато будет.
@Пазу,@Томас Д. Райан