Если рассматривать получившуюся интерпретацию не через призму любви и понимания, а через призму осмысленности, она в принципе не работает. Зачем было убивать всех людей на острове? Сантиментальный ответ у нас есть, а вот здравого нету. Зачем было убивать кого бы то ни было вообще? Та же история. Зачем было в магию играться? А вот. Надо было. Какие именно были у гипотетического преступника предпосылки к решению эпитафии? По сути никаких. Что ему позволяет манипулировать всеми остальными персонажами по мере надобности? Видимо он бетмен. Все это не только никак не вычисляется, но и не складывается в сколь-нибудь адекватную картину.
на все твои вопросы, на мой взгляд, ответы есть в самой истории. зачем было убивать всех людей на острове Ясу: потому что планировалось самоубийство, а напоследок можно и поиграться со всей треклятой семейкой, отомстить за свои мучения. ну а если и не получится, все равно умирать. зачем Кирие: потому что на острове уже слишком много случайных смертей, не получится откупиться от полиции, так что надо идти до конца. я сомневаюсь, что они с Рудольфом изначально планировали всех мочить. нажать на Крауса и выторговать свою долю — да. но после того, как они узнали, что остров буквально бомба, а Ева случайно выстрелила, план созрел сам собой. магия — это побег от реальности, драматургически она нужна, чтобы объяснить конфликты, не говоря напрямую, т.к. в моральных координатах чаек правда это яд. в расследовании она намекает на личность убийцы, личность Беатриче — человека, который хочет сбежать от реальности. про сантименты и так понятно — магия это суть жизни для Ясу, Марии и Энджи. какие у Ясу предпосылки к решению эпитафии — Генджи жирно намекнул, подталкивал к решению, т.к. хотел, чтобы перед смертью Киндзо смог себя простить. у сиблингов — ну просто люди неглупые, впервые вместе взялись, вот и получилось. насчет манипуляций окружающими не совсем поняла что ты имеешь в виду. слуги на стороне Ясу, потому что чувствуют неизгладимую вину. когда та/тот признается Генджи, что хочет просто сдохнуть уже наконец, он смиренно принимает это решение. кто еще? Мария просто больная девочка, которая верит своей подруге, которая с ней играет. а больше там никто никем не манипулировал?.. на мой взгляд, все довольно приземленно, одно из другого следует.
- "Почему нет" это повод, а не причина. И повод подобного рода невычислим, так как может быть у каждого.
Под магией я подразумевал магические круги и письма. Нет у читателей разумного объяснения тому, на кой черт было баловаться этой мишурой. Ну кроме "почему нет", разумеется.
Про "Генджи намекнул" - если это все, что требуется для решения эпитафии, ее мог решить кто угодно. Генджи мог подсказать кому угодно. Это с одной стороны противоречи заявлениям о сложности эпитафии, а с другой ведет вникуда, т. к. опять ставит нас в ситуацию когда преступником может быть кто угодно.
В подчиняющихся из-за вины слуг не представляю как кто-то верит, у них на лбу написано что все человеческое они в себе давно изжили. Будь они способны испытывать вину, они бы, я не знаю, предотвратили бессмысленное массовое убийство например?
Про манипуляции это к теме подкупленной в первом эпизоде Нацухи, подкупленной во втором эпизоде Розы, запуганном там же Годе и подкупленных/запуганных вообще всех в четвертом эпизоде. Такой вот у нас волшебный преступник - кого хочет подкупает, кого хочет пугает.
на мой взгляд, все довольно приземленно, одно из другого следует.
Любая интерпретация будет работать, если не обращать внимания на несостыковки. Можно объяснить историю через Джорджа или Кирие в качестве преступников с куда большей легкостью, если использовать все те же допущения что и в фанатской интерпретации, и там тоже все будет само из себя следовать. Да и через Нацухи можно, так даже лучше пожалуй. Вопрос не в том, может ли оно работать, а в том, какой смысл все эти несостыковки опускать, когда задача читателя должна быть ровно в обратном. Впрочем, это я уже о своем.
не совсем понимаю, какую разницу между поводом и причиной ты проводишь в этом контексте. "повод" — спусковой крючок, "причина" — глубинная суть? ну, с первого взгляда на Шаннон не подумаешь, что ей хочется убить себя и всех вокруг, да... ты недоволен, что не считывается вот этот психический надрыв? типа, все Уширомии сумасшедшие и с тем же успехом могли бы сделать то же самое? или само по себе неочевидно, что преступник мог покончить с собой? я согласна с тем, что остров-бомба, нацисты и инцест невычислимы. но это не из воздуха берется, буквально с 1 эпизода есть таймер с обратным отсчетом, многократно подчеркивается "когда закричали чайки в живых не осталось никого", позорная тайна в семье. эти вещи нельзя угадать, но понять у кого есть повод — можно. и не у каждого. в этом и заключалась суть расследования. буквально то, о чем Рюкиши говорит — понять мотивы, сердце преступника. кузены не убийцы, потому что ни Джордж, ни Джессика не обижены на своих родителей настолько, чтобы мечтать об их смерти. со взрослыми персонажами аналогично — неподходящий характер, или ищешь сообщников и не находишь. разгадка Ясу = преступник, в общем, на поверхности, если внимательно смотреть.
про магическую мишуру: ритуальность убийств нужна Ясу, чтобы донести до старших Уширомий, что преступнику известны секреты семьи, страшилка про ведьму, слухи про любовницу. хочется чувствовать себя судьей их пороков. для читателя это экзотично и вычурно, а также эффективно путает следы, Рюкиши намеренно добивается, чтобы в первых эпизодах ничего нельзя было понять. а для персонажей внутри истории это просто антураж, в котором живет семья: мрачный уединенный особняк, эпитафия с текстом про убийства, семейные посиделки на Хэллоуин. в России это было бы новогоднее убийство Дедом Морозом с морозной запиской от Снегурочки типа.
насчет эпитафии: так ее и решили, когда все вместе всерьез за нее взялись. она сложная, но решаемая. с подсказкой кто угодно может ее решить. Ева в 3 эпизоде решила, развив догадку Розы, Роза тоже до нее дошла. до 1986 года дела в бизнесе шли не настолько плохо, так что все силы на решение загадки от сумасшедшего бати никто не бросал. не очень понимаю, что тебя смущает в этом моменте. Генджи не просто мимоходом бросил намек случайному человеку, это сознательное решение, на этом сделан акцент.
про вину слуг — а почему ты в это не веришь? они буквально сломали человеку жизнь, это не то, что легко себе простить. но они не изверги, они хотят заботиться о Ясу, просто не знают как. пытаются искупить свою вину: дают кров, книги, мир, хоть и ограниченный островом. а когда решение принято, деваться некуда. у меня нет сейчас доступа к новелле, но эмоции ясны: мне бы хотелось, может, более детального раскрытия их чувств в этот момент, но в общем и целом — исчерпывающе.
а насчет подкупов это же самая мякотка ахаха это power fantasy Ясу, такого никогда не было, хотя возможно. мне было очень интересно фантазировать на тему того, как бы подобное могло прокнуть в реальности. хотелось бы после раскрытия правды вернуться в деталях к этим диалогам: РОЗА, я знаю, У ТЕБЯ ПРОБЛЕМЫ, но как тебе идея УБИТЬ ВСЮ СВОЮ СЕМЬЮ хддд это нечто. то есть, да, ахахах, могу согласиться. в этом моменте Рюкиши жестко обесценивает труд читателя, попытки разгадать правду в первых эпизодах. но в целом в канве повествования, ну, радуешься, что этого никогда не было? никаких вываливающихся внутренних органов, Джессика не звонила под дулом пистолета своего краша, в целом все... прозаичнее.
для меня здесь нет несостыковок, история стройная, я лично получила все ответы. вождение за нос в первых эпизодах может разозлить, но оно окупается. историю нельзя объяснить через Джорджа, Кирие или Нацухи, сделав небольшие допущения. допущения выйдут величиной с еще одних чаек, а Баттлера лучше просто убрать из повествования.
@совᴇcть, Первые шесть эпизодов это детектив. Детектив это игра. Игра должна быть честной. Чтобы игра была честной, мотив преступника должен быть вычисляем. "Почему нет" это не вычисляемый мотив, так как это не внешняя причина, а внутренний повод, который возникнуть мог у кого угодно. Честный мотив преступления должен быть связан с внешними факторами.
сердце преступника
Нет в детективной работе такого фактора. Мотивы преступника должны вычисляться. Человеческая сторона должна оперировать фактами, логикой и здравым смыслом. В противном случае она ничем не будет отличаться от стороны ведьм.
ни Джордж, ни Джессика не обижены на своих родителей настолько, чтобы мечтать об их смерти
Молодые слуги тоже не расстроены настолько, чтобы желать смерти кому бы то ни было. То есть думать нам не на кого, если не додумывать. Но если додумывать, это можно сделать для любого персонажа.
со взрослыми персонажами аналогично — неподходящий характер
У молодых слуг тоже неподходящий характер, если его не додумывать. Но если додумывать, это можно сделать для любого персонажа.
хочется чувствовать себя судьей их пороков.
Это тоже додумка, тоже работает с любым персонажем, и тоже не может быть вычислена. Так же нарушает восьмое правило декалога.
не очень понимаю, что тебя смущает в этом моменте
Если эпитафию способен решить кто угодно, ее существование не имеет смысла, так как снова не дает никаких указаний на преступника.
но они не изверги
Они изверги. Сказки про искупление это стандартное ведьминское приукрашивание.
ну, радуешься, что этого никогда не было?
Как представителя человеческой стороны, меня волнует решение загадки. Это детектив, а не сказка на ночь.
допущения выйдут величиной с еще одних чаек
Имеющаяся теория это и есть одна сплошная простыня из допущений. Смена одних на другие ничего принципиально не меняет. На главный вопрос - зачем устраивать ритуальное массовое убийство - все равно ни одно из таких объяснений не ответит, а значит они все стоящие друг друга фантазии. Я в курсе, что фантазия про влюбленную служанку нравится людям больше всего, но менее дикой она от этого не становится.
я искренне не понимаю почему ты рассуждаешь в строгих понятиях классического детектива, якобы 6 эпизодов это 10 негритят, а потом мыльная опера. перед тобой история, в которой в закрытом особняке в семье миллионеров совершаются убийства, и тебе интересно узнать кто убийца. но сразу, одновременно с этим, в истории появляются фантастические элементы — бабочки, волшебные кинжалы и т.д., что наводит на мысль, что тебе пудрят мозги, и кто-то пытается отвести от чего-то глаза. и в историях не бывает бессмысленных элементов, так что эта магическая ерунда что-то значит. и ты пытаешься понять не только кто убийца, но и почему в обычной приземленной истории вообще появляется магия. сюжет петляет от дней убийства и очевидных мотивов наживы. рассказывает о свиданиях, о детских мечтах. я не думаю, что в такой истории уместно двигаться по лекалам классики типа Агаты Кристи. чайки — ... я не знаю, что это за жанр, но это хорошая драматургия. и разгадка, что стоит за всем этим, не просто нравится фанатам, она однозначная, не получается по-другому выстроить сюжет. Ясу = преступник не в 7 эпизоде внезапно появляется. то, что Канон и Шаннон причастны к преступлениям безусловно можно разгадать раньше. нельзя угадать сумасшедшие детали биографии, но вычислить, что больше никто на роль злодея не подходит — можно. если в чайках есть что-то от классического хорошего детектива, так это то, что когда перечитываешь историю заново, ловишь себя на том, что разгадка всегда была перед глазами. лично я довольно долго думала, наверное, меня осенило примерно одновременно с Баттлером. но когда перечитываешь, буквально на фантазии Беатриче-дочки про океан и свидании Джорджа и Шаннон в океанариуме ну... понимаешь, что и вариантов других нет.
я искренне не понимаю почему ты рассуждаешь в строгих понятиях классического детектива
Потому что в этих понятиях рассуждает сама история, устами как персонажей, так и нарратора. Первые шесть эпизодов это классический детектив, который орет во всю глотку что он классический детектив, и еще неоновую вывеску сверху добавляет.
не получается по-другому выстроить сюжет
Разумеется, если не пытаться, то и получаться не будет.
@1unaturc0, неееет только не на новеллы,убить 100+ часов на чтение и описание чего то там.Нет я так и Фейт не читала.Нету лёгкого пути изучения этой франшизы...? Ну там манги например?
@камилёк, так я же написал, что если совсем в падлу, то есть манга – она вполне сойдет для адаптации. но я все равно крайне настоятельно рекомендую попробовать вн, потому что опыт будет совершенно другим
@совᴇcть,@совᴇcть@Anshin,зачем было убивать всех людей на острове Ясу: потому что планировалось самоубийство, а напоследок можно и поиграться со всей треклятой семейкой, отомстить за свои мучения. ну а если и не получится, все равно умирать.
зачем Кирие: потому что на острове уже слишком много случайных смертей, не получится откупиться от полиции, так что надо идти до конца. я сомневаюсь, что они с Рудольфом изначально планировали всех мочить. нажать на Крауса и выторговать свою долю — да. но после того, как они узнали, что остров буквально бомба, а Ева случайно выстрелила, план созрел сам собой.
магия — это побег от реальности, драматургически она нужна, чтобы объяснить конфликты, не говоря напрямую, т.к. в моральных координатах чаек правда это яд. в расследовании она намекает на личность убийцы, личность Беатриче — человека, который хочет сбежать от реальности. про сантименты и так понятно — магия это суть жизни для Ясу, Марии и Энджи.
какие у Ясу предпосылки к решению эпитафии — Генджи жирно намекнул, подталкивал к решению, т.к. хотел, чтобы перед смертью Киндзо смог себя простить. у сиблингов — ну просто люди неглупые, впервые вместе взялись, вот и получилось.
насчет манипуляций окружающими не совсем поняла что ты имеешь в виду. слуги на стороне Ясу, потому что чувствуют неизгладимую вину. когда та/тот признается Генджи, что хочет просто сдохнуть уже наконец, он смиренно принимает это решение. кто еще? Мария просто больная девочка, которая верит своей подруге, которая с ней играет. а больше там никто никем не манипулировал?..
на мой взгляд, все довольно приземленно, одно из другого следует.
@Anshin@совᴇcть,@совᴇcть@Anshin,ну, с первого взгляда на Шаннон не подумаешь, что ей хочется убить себя и всех вокруг, да... ты недоволен, что не считывается вот этот психический надрыв? типа, все Уширомии сумасшедшие и с тем же успехом могли бы сделать то же самое? или само по себе неочевидно, что преступник мог покончить с собой?
я согласна с тем, что остров-бомба, нацисты и инцест невычислимы. но это не из воздуха берется, буквально с 1 эпизода есть таймер с обратным отсчетом, многократно подчеркивается "когда закричали чайки в живых не осталось никого", позорная тайна в семье.
эти вещи нельзя угадать, но понять у кого есть повод — можно. и не у каждого. в этом и заключалась суть расследования. буквально то, о чем Рюкиши говорит — понять мотивы, сердце преступника. кузены не убийцы, потому что ни Джордж, ни Джессика не обижены на своих родителей настолько, чтобы мечтать об их смерти. со взрослыми персонажами аналогично — неподходящий характер, или ищешь сообщников и не находишь. разгадка Ясу = преступник, в общем, на поверхности, если внимательно смотреть.
про магическую мишуру: ритуальность убийств нужна Ясу, чтобы донести до старших Уширомий, что преступнику известны секреты семьи, страшилка про ведьму, слухи про любовницу. хочется чувствовать себя судьей их пороков.
для читателя это экзотично и вычурно, а также эффективно путает следы, Рюкиши намеренно добивается, чтобы в первых эпизодах ничего нельзя было понять. а для персонажей внутри истории это просто антураж, в котором живет семья: мрачный уединенный особняк, эпитафия с текстом про убийства, семейные посиделки на Хэллоуин. в России это было бы новогоднее убийство Дедом Морозом с морозной запиской от Снегурочки типа.
насчет эпитафии: так ее и решили, когда все вместе всерьез за нее взялись. она сложная, но решаемая. с подсказкой кто угодно может ее решить. Ева в 3 эпизоде решила, развив догадку Розы, Роза тоже до нее дошла. до 1986 года дела в бизнесе шли не настолько плохо, так что все силы на решение загадки от сумасшедшего бати никто не бросал. не очень понимаю, что тебя смущает в этом моменте. Генджи не просто мимоходом бросил намек случайному человеку, это сознательное решение, на этом сделан акцент.
про вину слуг — а почему ты в это не веришь? они буквально сломали человеку жизнь, это не то, что легко себе простить. но они не изверги, они хотят заботиться о Ясу, просто не знают как. пытаются искупить свою вину: дают кров, книги, мир, хоть и ограниченный островом. а когда решение принято, деваться некуда.
у меня нет сейчас доступа к новелле, но эмоции ясны:
мне бы хотелось, может, более детального раскрытия их чувств в этот момент, но в общем и целом — исчерпывающе.
а насчет подкупов это же самая мякотка ахаха
это power fantasy Ясу, такого никогда не было, хотя возможно. мне было очень интересно фантазировать на тему того, как бы подобное могло прокнуть в реальности. хотелось бы после раскрытия правды вернуться в деталях к этим диалогам: РОЗА, я знаю, У ТЕБЯ ПРОБЛЕМЫ, но как тебе идея УБИТЬ ВСЮ СВОЮ СЕМЬЮ хддд это нечто.
то есть, да, ахахах, могу согласиться. в этом моменте Рюкиши жестко обесценивает труд читателя, попытки разгадать правду в первых эпизодах. но в целом в канве повествования, ну, радуешься, что этого никогда не было? никаких вываливающихся внутренних органов, Джессика не звонила под дулом пистолета своего краша, в целом все... прозаичнее.
для меня здесь нет несостыковок, история стройная, я лично получила все ответы. вождение за нос в первых эпизодах может разозлить, но оно окупается. историю нельзя объяснить через Джорджа, Кирие или Нацухи, сделав небольшие допущения. допущения выйдут величиной с еще одних чаек, а Баттлера лучше просто убрать из повествования.
@Anshin@совᴇcть, Первые шесть эпизодов это детектив. Детектив это игра. Игра должна быть честной. Чтобы игра была честной, мотив преступника должен быть вычисляем. "Почему нет" это не вычисляемый мотив, так как это не внешняя причина, а внутренний повод, который возникнуть мог у кого угодно. Честный мотив преступления должен быть связан с внешними факторами.@совᴇcть@Anshin,перед тобой история, в которой в закрытом особняке в семье миллионеров совершаются убийства, и тебе интересно узнать кто убийца. но сразу, одновременно с этим, в истории появляются фантастические элементы — бабочки, волшебные кинжалы и т.д., что наводит на мысль, что тебе пудрят мозги, и кто-то пытается отвести от чего-то глаза. и в историях не бывает бессмысленных элементов, так что эта магическая ерунда что-то значит. и ты пытаешься понять не только кто убийца, но и почему в обычной приземленной истории вообще появляется магия. сюжет петляет от дней убийства и очевидных мотивов наживы. рассказывает о свиданиях, о детских мечтах. я не думаю, что в такой истории уместно двигаться по лекалам классики типа Агаты Кристи. чайки — ... я не знаю, что это за жанр, но это хорошая драматургия. и разгадка, что стоит за всем этим, не просто нравится фанатам, она однозначная, не получается по-другому выстроить сюжет. Ясу = преступник не в 7 эпизоде внезапно появляется. то, что Канон и Шаннон причастны к преступлениям безусловно можно разгадать раньше. нельзя угадать сумасшедшие детали биографии, но вычислить, что больше никто на роль злодея не подходит — можно. если в чайках есть что-то от классического хорошего детектива, так это то, что когда перечитываешь историю заново, ловишь себя на том, что разгадка всегда была перед глазами. лично я довольно долго думала, наверное, меня осенило примерно одновременно с Баттлером. но когда перечитываешь, буквально на фантазии Беатриче-дочки про океан и свидании Джорджа и Шаннон в океанариуме ну... понимаешь, что и вариантов других нет.
@Anshin@совᴇcть,@iva4ka,@1unaturc0@камилёк, вн читать@камилёк, читать вн, есть прекрасный порт пс3 версии. если очень лениво читать вн – читать мангу. аниме по чайкам не существует@камилёк@1unaturc0,@1unaturc0,@Sperman@камилёк, так я же написал, что если совсем в падлу, то есть манга – она вполне сойдет для адаптации. но я все равно крайне настоятельно рекомендую попробовать вн, потому что опыт будет совершенно другим@камилёк, фейт по сравнению с чайками вообще шедевр лаконичности, такой графомании как в чайках я даже в геншине не видел@камилёк@Sperman, да блин что там то там долго читать@pripravich122@Quattro Bajeena, это Краусс или Хидэёси говорил?@Quattro Bajeena@pripravich122, Краусс