@Пазу, Я про интеллигентов пошутил в порядке самоиронии. В тебе я точно в этом плане не сомневался )). И да, с трактовкой Лихачёва трудно не согласиться. Он выделяет качество, которое можно охарактеризовать как (в хорошем смысле) смирение, оно же противоположность гордыни. Причём Фёдор Михайлович с ним явно бы согласился, полагаю.
И, благодарю, понял тебя, наконец, в части Раскольникова. Теперь, в целом, согласен. Да, сила, если не гениальность, его образа в том, что он по своей изначальной сути конкретно глубокий и положительный персонаж, наделённый массой привлекательных качеств, в том числе и "милосердием" / "состраданием", как их ни определяй. Этот факт делает историю его рефлексии, падения (из-за гордыни), страданий, ещё раз рефлексии и становления на путь покаяния / искупления особенно ценной и интересной для читателя. Вызывает повышенный эмоциональный отклик, заставляет сопереживать и т.д. С такой трактовкой я, конечно, всегда был согласен. От Амхатовой и особенно от Набокова предпочитаю держаться на почтительной дистанции: не "заходят" они мне совсем и никак.
Однако раз мы уж приводим авторитет Лихачёва (я мало знаком с его деятельностью, но это его известная цитата, с которой тоже сложно не согласиться): "Религия либо занимает основное место в жизни человека, либо у него её нет вовсе. Нельзя верить в Бога "попутно", "между прочим", признавать Бога как постулат и вспоминать о Нём только, когда спрашивают". То же самое касается и "сострадания". Нельзя быть сострадательным выборочно, подводя под эту выборочность, как Раскольников в своём падшем состоянии, порочную философскую базу. Если ты осознанно делишь людей на сорта и, также осознанно, по своей прихоти, убиваешь неугодных тебе, ты не сострадательный человек, и доминантная мотивация у тебя другая. Да, в тебе может присутствовать искажённый гордыней зачаток / пенёк / гнилушка сострадания, но не более того. Если человек до определённой значительной степени избавляется от "беса гордыни", то из "пенька" может вырасти молодое красивое деревце уже полноценного "сострадания". Особенно, если его поливает любящий садовник типа почти библейской святой Сони )).
Тут логика следующая. Раскольников именно со-страдает Мармеладову и Соне, Дуне, Лизавете, девочке на бульваре. Сострадание, и его безрезультатность в этом несправедливом мире озлобляют его.
Я понимаю, о чём ты. Но смотри, "озлобляет" Родиона никакое не "сострадание", а гордыня (люди абсурдно гордятся даже своей якобы "праведностью" и "сострадательностью", в православии это обозначается как "прелесть"), которая нагло и грубо подчиняет / использует / насилует "сострадание", отравляя его, вводя Родиона в иллюзию. Приведённая тобой цитата Лихачёва об интеллигентах о том же. Даже если ты начитанный, образованный, рафинированный и т.д., ты не интеллигент, если твоё сознание находится во власти гордыни, ведь она пропорционльно обесценивает все твои достоинства. Если в одном предложении стоят "сострадание" и "безрезультативность", то это уже конкретно гордыня, и "сострадание" выступает лишь предлогом / самооправданием для неё. "Сострадание" / "милосердие" в дхармических и христианской традициях по определению беспричинно, бескорыстно и не привязано к результату. Это не конкретные действия, а состояние сознания. Если человек видит страдающих людей и начинает беситься, что он (Великий / Справедливый / Праведный) не может им помочь, и что мир, якобы, несправедлив -- значит он просто обычный гордец, который хочет всё контролировать и считает, что "право имеет" судить, каким должен быть мир. В указанных традициях сострадание, как состояние сознания, не отделимо от смирения (отсутствия гордыни). Сердце по-настоящему милосердного человека, конечно, будет сжиматься от боли, наблюдая страдания живых существ (ведь он их всех любит), но этот человек будет осознанно / целенаправленно помогать (причём на как можно более фундаментальном уровне) только тем, кому он в силах помочь, смиренно принимая мир таким, какой он есть.
Таким образом, никак нельзя утверждать, что Раскольников совершил двойное убийство, движимый "состраданием". На мой взгляд, это будет "кощунством" по отношению к Фёдору Михайловичу и его православным убеждениям. Ведь так мы или применяем термин "сострадание" неверным травматичным для него образом, или же де факто очень смело объявляем ущербным всё христианское богословие. Да, искажённое / подавленное "сострадание" у падшего Родиона всегда присутствовало, но никогда не было ни мотивационной доминантой, ни, в уголовном смысле, "мотивом" преступления. Уголовным мотивом была корысть (присвоение чужого имущества, абсолютно принципиально не важно, воспользовался он им затем или нет). Доминантная мотивация: гордыня (та же корысть, но на самом глубоком, можно сказать, фундаментальном уровне). Как вариант, Раскольников совершил преступление, движимый иллюзией сострадания. Или движимый гордыней под предлогом сострадания.
Кстати, о религиозном мировоззрении Достоевского я уже когда-то писал сжатую выдержку в рамках дискуссии. /comments/11424587
Если бы я не был знаком с Фёдором Михайловичем и с христианством одновременно, то я бы ничего не понял из этого. На мой взгляд, это как раз тот случай, когда индукция крайне плохо работает. Составить целостное представление мировоззрении человека (тем более масштаба и глубины Достоевского) на основе для внешнего наблюдателя выдранных из контекста десятка-другого цитат его самого и его персонажей, выбранных по субъективным критериям, -- мягко говоря, нереально. Нормальный путь -- на основании биографических данных навесить на него ярлык православного христианина и проверить, сколько его цитат и какие именно (если такие есть) противоречат основным догмам указанного вероучения. Проверить посыл его произведений на предмет противоречий догмам. Я лично не нашёл существенных противоречий. У него есть своеобразные акценты (человекоцентризм, к примеру), и монахов он (в т.ч. из-за своих акцентов) изображал "необычно" (всё это ожидаемо для "мирянина"), но, в целом, существенных претензий к нему от православного сообщества, вроде, нет. В основном, его благодарят и ставят в пример как настоящего христианина, эффективного популяризатора, вежливо пеняя за монахов / Зосиму (и старцев, в целом). В любом случае, в ереси относительно милосердия / сострадания, смирения и прочих христианских добродетелей он замечен не был, насколько мне известно.
Также про наши методологии. Конечно же, при знакомстве с произведением и его личном (для себя) анализе я тоже стараюсь использовать описанный тобой распространённый / стандартный подход, пусть и менее скрупулёзно: не хватает любви к драматургическим тонкостям )). Я лишь подчеркнул определённую врождённую склонность, с которой приходится считаться, и которая неизбежно влияет в т.ч. на структуру / формат рецензий, акценты в них, степень внимания к деталям. Хотя, опять же, из 5 твоих рецензий, с которыми я ознакомился, несмотря на разницу во врождённых склонностях, мой анализ почти на 100% совпадает с твоим, что в драматургии, что в выводах (Союз серокрылых, Ghost in the Shell, Хранитель священного духа, сериал + финальный фильм про Вайолет) не считая финальных выводов по Вайолет. Хотя у меня есть подозрение, что и они не так уж и разнятся, как я изначально полагал, судя по твоим недавним правкам в выводах и комментариям. Терминология и акценты (т.е. те самые "дедуктивные" моменты) -- вот возможный "камень преткновения" с моей стороны в случае Вайолет.
Про "Форму голоса". Здесь же я "адвокатом дьявола" выступаю, чисто чтобы попытаться передать свои чувства )). Так-то я с тобой полностью согласен в трактовках этого фильма. Однако, если бы я хотел продолжать играть роль "адвоката", я бы смог достаточно убедительно в глазах некоторых отвергнуть твои новые "сострадательные" аргументы, применив на выбор инструменты или нейрофизиологии, или конфликтологии. "Силу слов" и "мужество быть искренним" я в скобках указал, лишний раз кидая камень в огород их, по моему мнению, излишней банальности / низкой социальной полезности в качестве главных посылов, если их брать сами по себе. Ведь именно те же в высоком понимании сострадание / любовь и придают "силу словам" и инициируют "мужество, приводящее к искренности". Без более высокой мотивации в качестве наполнения эти "промежуточные" посылы пусты / мертвы. "Силу слов" и "мужество быть искренним" тоже можно при сильном желании за уши притянуть в качестве дополнительных к "буллинг -- плохо", "социализация -- хорошо". Ибо яркие моменты искренности всё же были, а "силу слов" можно трактовать очень вольно. Это я к тому, что обычно легче (что логично) обосновать наличие более базового слоя модели / реальности, чем высокого. Думаю, нет смысла уходить в "Форму голоса", это была лишь гротескная аналогия.
Про Вайолет. У меня есть уверенное желание как-то гармонизировать тему с "состраданием", поэтому смиренно прошу тебя всё же дать определение этому термину, как ты его понимаешь.
@Пазу,Я про интеллигентов пошутил в порядке самоиронии. В тебе я точно в этом плане не сомневался )).
И да, с трактовкой Лихачёва трудно не согласиться. Он выделяет качество, которое можно охарактеризовать как (в хорошем смысле) смирение, оно же противоположность гордыни. Причём Фёдор Михайлович с ним явно бы согласился, полагаю.
И, благодарю, понял тебя, наконец, в части Раскольникова. Теперь, в целом, согласен. Да, сила, если не гениальность, его образа в том, что он по своей изначальной сути конкретно глубокий и положительный персонаж, наделённый массой привлекательных качеств, в том числе и "милосердием" / "состраданием", как их ни определяй. Этот факт делает историю его рефлексии, падения (из-за гордыни), страданий, ещё раз рефлексии и становления на путь покаяния / искупления особенно ценной и интересной для читателя. Вызывает повышенный эмоциональный отклик, заставляет сопереживать и т.д. С такой трактовкой я, конечно, всегда был согласен. От Амхатовой и особенно от Набокова предпочитаю держаться на почтительной дистанции: не "заходят" они мне совсем и никак.
Однако раз мы уж приводим авторитет Лихачёва (я мало знаком с его деятельностью, но это его известная цитата, с которой тоже сложно не согласиться): "Религия либо занимает основное место в жизни человека, либо у него её нет вовсе. Нельзя верить в Бога "попутно", "между прочим", признавать Бога как постулат и вспоминать о Нём только, когда спрашивают".
То же самое касается и "сострадания". Нельзя быть сострадательным выборочно, подводя под эту выборочность, как Раскольников в своём падшем состоянии, порочную философскую базу. Если ты осознанно делишь людей на сорта и, также осознанно, по своей прихоти, убиваешь неугодных тебе, ты не сострадательный человек, и доминантная мотивация у тебя другая. Да, в тебе может присутствовать искажённый гордыней зачаток / пенёк / гнилушка сострадания, но не более того. Если человек до определённой значительной степени избавляется от "беса гордыни", то из "пенька" может вырасти молодое красивое деревце уже полноценного "сострадания". Особенно, если его поливает любящий садовник типа почти библейской святой Сони )).
Я понимаю, о чём ты. Но смотри, "озлобляет" Родиона никакое не "сострадание", а гордыня (люди абсурдно гордятся даже своей якобы "праведностью" и "сострадательностью", в православии это обозначается как "прелесть"), которая нагло и грубо подчиняет / использует / насилует "сострадание", отравляя его, вводя Родиона в иллюзию. Приведённая тобой цитата Лихачёва об интеллигентах о том же. Даже если ты начитанный, образованный, рафинированный и т.д., ты не интеллигент, если твоё сознание находится во власти гордыни, ведь она пропорционльно обесценивает все твои достоинства. Если в одном предложении стоят "сострадание" и "безрезультативность", то это уже конкретно гордыня, и "сострадание" выступает лишь предлогом / самооправданием для неё. "Сострадание" / "милосердие" в дхармических и христианской традициях по определению беспричинно, бескорыстно и не привязано к результату. Это не конкретные действия, а состояние сознания. Если человек видит страдающих людей и начинает беситься, что он (Великий / Справедливый / Праведный) не может им помочь, и что мир, якобы, несправедлив -- значит он просто обычный гордец, который хочет всё контролировать и считает, что "право имеет" судить, каким должен быть мир. В указанных традициях сострадание, как состояние сознания, не отделимо от смирения (отсутствия гордыни). Сердце по-настоящему милосердного человека, конечно, будет сжиматься от боли, наблюдая страдания живых существ (ведь он их всех любит), но этот человек будет осознанно / целенаправленно помогать (причём на как можно более фундаментальном уровне) только тем, кому он в силах помочь, смиренно принимая мир таким, какой он есть.
Таким образом, никак нельзя утверждать, что Раскольников совершил двойное убийство, движимый "состраданием". На мой взгляд, это будет "кощунством" по отношению к Фёдору Михайловичу и его православным убеждениям. Ведь так мы или применяем термин "сострадание" неверным травматичным для него образом, или же де факто очень смело объявляем ущербным всё христианское богословие. Да, искажённое / подавленное "сострадание" у падшего Родиона всегда присутствовало, но никогда не было ни мотивационной доминантой, ни, в уголовном смысле, "мотивом" преступления. Уголовным мотивом была корысть (присвоение чужого имущества, абсолютно принципиально не важно, воспользовался он им затем или нет). Доминантная мотивация: гордыня (та же корысть, но на самом глубоком, можно сказать, фундаментальном уровне).
Как вариант, Раскольников совершил преступление, движимый иллюзией сострадания. Или движимый гордыней под предлогом сострадания.
Если бы я не был знаком с Фёдором Михайловичем и с христианством одновременно, то я бы ничего не понял из этого. На мой взгляд, это как раз тот случай, когда индукция крайне плохо работает. Составить целостное представление мировоззрении человека (тем более масштаба и глубины Достоевского) на основе для внешнего наблюдателя выдранных из контекста десятка-другого цитат его самого и его персонажей, выбранных по субъективным критериям, -- мягко говоря, нереально. Нормальный путь -- на основании биографических данных навесить на него ярлык православного христианина и проверить, сколько его цитат и какие именно (если такие есть) противоречат основным догмам указанного вероучения. Проверить посыл его произведений на предмет противоречий догмам. Я лично не нашёл существенных противоречий. У него есть своеобразные акценты (человекоцентризм, к примеру), и монахов он (в т.ч. из-за своих акцентов) изображал "необычно" (всё это ожидаемо для "мирянина"), но, в целом, существенных претензий к нему от православного сообщества, вроде, нет. В основном, его благодарят и ставят в пример как настоящего христианина, эффективного популяризатора, вежливо пеняя за монахов / Зосиму (и старцев, в целом). В любом случае, в ереси относительно милосердия / сострадания, смирения и прочих христианских добродетелей он замечен не был, насколько мне известно.
Также про наши методологии.
Конечно же, при знакомстве с произведением и его личном (для себя) анализе я тоже стараюсь использовать описанный тобой распространённый / стандартный подход, пусть и менее скрупулёзно: не хватает любви к драматургическим тонкостям )). Я лишь подчеркнул определённую врождённую склонность, с которой приходится считаться, и которая неизбежно влияет в т.ч. на структуру / формат рецензий, акценты в них, степень внимания к деталям. Хотя, опять же, из 5 твоих рецензий, с которыми я ознакомился, несмотря на разницу во врождённых склонностях, мой анализ почти на 100% совпадает с твоим, что в драматургии, что в выводах (Союз серокрылых, Ghost in the Shell, Хранитель священного духа, сериал + финальный фильм про Вайолет) не считая финальных выводов по Вайолет. Хотя у меня есть подозрение, что и они не так уж и разнятся, как я изначально полагал, судя по твоим недавним правкам в выводах и комментариям. Терминология и акценты (т.е. те самые "дедуктивные" моменты) -- вот возможный "камень преткновения" с моей стороны в случае Вайолет.
Про "Форму голоса".
Здесь же я "адвокатом дьявола" выступаю, чисто чтобы попытаться передать свои чувства )). Так-то я с тобой полностью согласен в трактовках этого фильма. Однако, если бы я хотел продолжать играть роль "адвоката", я бы смог достаточно убедительно в глазах некоторых отвергнуть твои новые "сострадательные" аргументы, применив на выбор инструменты или нейрофизиологии, или конфликтологии.
"Силу слов" и "мужество быть искренним" я в скобках указал, лишний раз кидая камень в огород их, по моему мнению, излишней банальности / низкой социальной полезности в качестве главных посылов, если их брать сами по себе. Ведь именно те же в высоком понимании сострадание / любовь и придают "силу словам" и инициируют "мужество, приводящее к искренности". Без более высокой мотивации в качестве наполнения эти "промежуточные" посылы пусты / мертвы.
"Силу слов" и "мужество быть искренним" тоже можно при сильном желании за уши притянуть в качестве дополнительных к "буллинг -- плохо", "социализация -- хорошо". Ибо яркие моменты искренности всё же были, а "силу слов" можно трактовать очень вольно.
Это я к тому, что обычно легче (что логично) обосновать наличие более базового слоя модели / реальности, чем высокого. Думаю, нет смысла уходить в "Форму голоса", это была лишь гротескная аналогия.
Про Вайолет.
У меня есть уверенное желание как-то гармонизировать тему с "состраданием", поэтому смиренно прошу тебя всё же дать определение этому термину, как ты его понимаешь.