Комментарий #11711862

Пазу
Главное - два интеллигента не подрались, и то хорошо
Было бы из-за чего.
Умение продуктивно и доброжелательно вести дискуссии всегда было редкостью, к сожалению.
А это, казалось бы, черта интеллигентности.
Из книги Д.С. Лихачёва "Письма о добром и прекрасном".
Многие думают: интеллигентный человек – это тот, который много читал, получил хорошее образование (и даже по преимуществу гуманитарное), много путешествовал, знает несколько языков. А между тем можно иметь все это и быть неинтеллигентным, и можно ничем этим не обладать в большой степени, а быть все-таки внутренне интеллигентным человеком.
<...>
Интеллигентность не только в знаниях, а в способностях к пониманию другого. Она проявляется в тысяче и тысяче мелочей: в умении уважительно спорить, вести себя скромно за столом, в умении незаметно (именно незаметно) помочь другому, беречь природу, не мусорить вокруг себя – не мусорить окурками или руганью, дурными идеями (это тоже мусор, и еще какой!).
Я знал на русском Севере крестьян, которые были по-настоящему интеллигентны. Они соблюдали удивительную чистоту в своих домах, умели ценить хорошие песни, умели рассказывать «бывальщину» (то есть то, что произошло с ними или другими), жили упорядоченным бытом, были гостеприимны и приветливы, с пониманием относились и к чужому горю, и к чужой радости.
Интеллигентность – это способность к пониманию, к восприятию, это терпимое отношение к миру и к людям.
Интеллигентность надо в себе развивать, тренировать – тренировать душевные силы, как тренируют и физические. А. тренировка возможна и необходима в любых условиях.
Такое ощущение, что ты больше тяготеешь к индукции, а я -- к дедукции.
Это стандартный способ анализа произведения в контексте выявления смыслов. Логика следующая. Автор имел интенции выразить себя или сообщить что-то читателям, а для этого он особым образом выстраивает повествование, использует различные приёмы и проч. Литературовед в таком случае идёт обратным путём расшифровки. Конечно, при учёте материала, который другие узкие специалисты (биографы, текстологи, архивисты, музейщики, историки (доктора, криминалисты, юристы, археологи и проч.), стилисты и пользователи сравнительно-исторического метода и вычислительных технологий и программ) вывели дедуктивным методом на основе вещественных данных.
Мне главное -- чётко понимать его этику и философию, вычленять только суть происходящих событий: на основе этого я могу уже моделировать реальность, выявлять закономерности, делать прогнозы и т.д.
У нас разный подход. Понимая этику и философию автора ты будешь улавливать или понимать суть произведения в целом, но без формального подхода частности будут ускользать. Тем более, для такого подхода недостаточно знать философию и её историю, а также некоторые сведения о мировоззрении автора, нужно обладать очень широким кругозором по биографии и беллетристике автора, образе автора в мемуарах современников.
Кстати, о религиозном мировоззрении Достоевского я уже когда-то писал сжатую выдержку в рамках дискуссии. /comments/11424587
В данном же случае, я считаю, что нужно иметь конкретные данные о вероисповедании и культурно-философском контексте авторов. Я имел счастье общаться с японцами. Молодые (25-30+) японцы в буддизме дальше стандартной обрядовой стороны и общих сведений не ушли. По менталитету почти европейцы. Разве что старый профессор-достоевсковед, будучи христианином, открывал бездну всего о синтоизме. К несчастью, о буддизме поговорить с ним не довелось.
Тебе же интересно во всех тонкостях глубоко погружаться в сюжет произведения, улавливать детали, их взаимосвязи, проводить внутренние и внешние параллели.
Так произведение строится как взаимосвязь содержательных и формальных (режиссёрский и визуальный план) средств. Я же не из воздуха пишу о силе слов?Что имеем.
1) Тема писем и переписки центральная в произведении. И эта концепция максимально используется автором. Письмо в произведении не заменишь телефоном, чтобы получить тот же эффект и смысловое наполнение.
2) Сила искреннего слова - наиболее повторяющийся концепт франшизы (концептуальный анализ). Примеры (если ты искренно всё выскажешь, твои чувства достигнут адресата; если вы станете общаться сами, без кукол, то так будет лучше, ведь ты хочешь сказать ему то, что на душе и т.д.). В первой рецензии больше примеров. Он же самый популярный в комментариях создателей. Второй по популярности - преимущество письменной формы изложения перед словесной. Он наиболее прямолинейно подаётся в фильме, да ещё и 2 раза (ещё 2 завуалированно или перифразом). Собственно, побочные истории реализуют различные способы применения писем: прямая подача письма, переписка, посмертное письмо или отложенное письмо. Разве что истории с драматургом и звездочётом используют прямое общение. Третий не помню, но пятый, кажется, то, что слова можно интерпретировать/понимать по-разному, но это преимущественно в первой половине сериала. Как только Вайолет развивает эмоциональный интеллект, то это уходит на 2 план.
3) Разбор некоторых ситуаций, обосновывающих итоговый вывод уже расписывал. Да и в рецензиях всё есть со скриншотами диалогов и сцен.
()Единственно, есть ещё один пласт, который я, с одной стороны, тоже разобрал в рецензии на сериал в плане прогресса образа Вайолет, а с другой, опустил второстепенных персонажей. Вайолет хочет понять чувства людей, но особенно её интересует понятие любви, и по работе ей попадаются ситуации, которые являют разные грани любви: любовь брата и сестры, любовь отца к дочери и дочери к матери, любовь молодожёнов и любовь солдата к невесте. А ещё их с Вайолет связывает тема потери. Но это драматургический план развития образа, а не смысловой.
В общем, я стараюсь опираться в выводах на материал произведения.
Кстати, Гига-чат со мной согласен. :evil:

Но у меня есть подозрение, что для ответа он использует и мою статью.
А вот Алиса даёт очень интересную сюжетную аналогию. :lol:

Основываясь на собственных "необычных" трактовках сострадания и используя, в основном, индукцию, я легко смогу обосновать, что "Форма голоса" не про какое-то абстрактное / придуманное "сострадание" (мы же не все здесь монахи-буддисты, а массовая аудитория), а про банальный школьный буллинг и его конкретные последствия. Также я справедливо выделю вторую тему: социализация людей с физическими особенностями в детских коллективах.
Обозначу основной посыл: буллинг -- это плохо, социализация -- это хорошо. Причём здесь непонятное "сострадание"? К чему эти нелепые "высокие материи"?
По обеим темам согласен. Только от себя добавлю, что между травлей и социализацией было осознания героем страданий, которые он принёс Сёко. Без этого компонента тема социализации в произведении идёт лесом, ибо травля - это тоже форма социализации (динамики в социальной иерархии) в малой группе через дискриминацию инаковых или чужих, что тоже показано в фильме, а Сёко после таймскипа показана более-менее социализированной, но далее идёт тема исправления ошибок и прощения грехов.
Подмечу, что "сила слов" и "мужество быть искренним" также подойдут в качестве посыла, как и в подавляющем большинстве других произведений.)
Нет, для этого не хватает соответствующих данных. В произведении на этом попросту нет акцента, за исключением сюжетной ветки двух подружек, но в фильме с этим проблемы.
Самое смешное, что на определённом уровне я буду абсолютно прав / убедителен / обоснован. Однако часто уместно выделять и более высокий уровень, особенно, когда он явно есть. Хотя бы из-за соображений каруны по отношению к людям, которые этот слой не смогли разглядеть )).
Мне кажется, это камень в огород твоей методологии. Конечно, можно любое аниме интерпретировать сквозь призму буддисткой философии. Но я бы применял это, когда есть к таковому показания: чёткое указание в комментариях, цитаты, перифразы, аллюзии, визуальные символы в самом произведении и проч.
Кстати, Ojiisan no LampДедушкина лампа к такому как раз располагает. Я сделал анализ через призму одной концепции, но можно проследить её генезис до диалога синтоизма и буддизма в японской культуре и сделать более широкий и основательный культурологический анализ.
Опять же, только выводы. Сам драматургический разбор, как обычно, на высоком уровне, какие-то мелочи и вкусовщина не в счёт.
Странно, что одно с другим не вяжется. Я же и делал весь этот анализ для того, чтобы на его основе сделать вывод.
Ответы
Ndas
Ndas#
@Пазу,
Я про интеллигентов пошутил в порядке самоиронии. В тебе я точно в этом плане не сомневался )).
И да, с трактовкой Лихачёва трудно не согласиться. Он выделяет качество, которое можно охарактеризовать как (в хорошем смысле) смирение, оно же противоположность гордыни. Причём Фёдор Михайлович с ним явно бы согласился, полагаю.

И, благодарю, понял тебя, наконец, в части Раскольникова. Теперь, в целом, согласен. Да, сила, если не гениальность, его образа в том, что он по своей изначальной сути конкретно глубокий и положительный персонаж, наделённый массой привлекательных качеств, в том числе и "милосердием" / "состраданием", как их ни определяй. Этот факт делает историю его рефлексии, падения (из-за гордыни), страданий, ещё раз рефлексии и становления на путь покаяния / искупления особенно ценной и интересной для читателя. Вызывает повышенный эмоциональный отклик, заставляет сопереживать и т.д. С такой трактовкой я, конечно, всегда был согласен. От Амхатовой и особенно от Набокова предпочитаю держаться на почтительной дистанции: не "заходят" они мне совсем и никак.

Однако раз мы уж приводим авторитет Лихачёва (я мало знаком с его деятельностью, но это его известная цитата, с которой тоже сложно не согласиться): "Религия либо занимает основное место в жизни человека, либо у него её нет вовсе. Нельзя верить в Бога "попутно", "между прочим", признавать Бога как постулат и вспоминать о Нём только, когда спрашивают".
То же самое касается и "сострадания". Нельзя быть сострадательным выборочно, подводя под эту выборочность, как Раскольников в своём падшем состоянии, порочную философскую базу. Если ты осознанно делишь людей на сорта и, также осознанно, по своей прихоти, убиваешь неугодных тебе, ты не сострадательный человек, и доминантная мотивация у тебя другая. Да, в тебе может присутствовать искажённый гордыней зачаток / пенёк / гнилушка сострадания, но не более того. Если человек до определённой значительной степени избавляется от "беса гордыни", то из "пенька" может вырасти молодое красивое деревце уже полноценного "сострадания". Особенно, если его поливает любящий садовник типа почти библейской святой Сони )).

Тут логика следующая. Раскольников именно со-страдает Мармеладову и Соне, Дуне, Лизавете, девочке на бульваре. Сострадание, и его безрезультатность в этом несправедливом мире озлобляют его.
Я понимаю, о чём ты. Но смотри, "озлобляет" Родиона никакое не "сострадание", а гордыня (люди абсурдно гордятся даже своей якобы "праведностью" и "сострадательностью", в православии это обозначается как "прелесть"), которая нагло и грубо подчиняет / использует / насилует "сострадание", отравляя его, вводя Родиона в иллюзию. Приведённая тобой цитата Лихачёва об интеллигентах о том же. Даже если ты начитанный, образованный, рафинированный и т.д., ты не интеллигент, если твоё сознание находится во власти гордыни, ведь она пропорционльно обесценивает все твои достоинства. Если в одном предложении стоят "сострадание" и "безрезультативность", то это уже конкретно гордыня, и "сострадание" выступает лишь предлогом / самооправданием для неё. "Сострадание" / "милосердие" в дхармических и христианской традициях по определению беспричинно, бескорыстно и не привязано к результату. Это не конкретные действия, а состояние сознания. Если человек видит страдающих людей и начинает беситься, что он (Великий / Справедливый / Праведный) не может им помочь, и что мир, якобы, несправедлив -- значит он просто обычный гордец, который хочет всё контролировать и считает, что "право имеет" судить, каким должен быть мир. В указанных традициях сострадание, как состояние сознания, не отделимо от смирения (отсутствия гордыни). Сердце по-настоящему милосердного человека, конечно, будет сжиматься от боли, наблюдая страдания живых существ (ведь он их всех любит), но этот человек будет осознанно / целенаправленно помогать (причём на как можно более фундаментальном уровне) только тем, кому он в силах помочь, смиренно принимая мир таким, какой он есть.

Таким образом, никак нельзя утверждать, что Раскольников совершил двойное убийство, движимый "состраданием". На мой взгляд, это будет "кощунством" по отношению к Фёдору Михайловичу и его православным убеждениям. Ведь так мы или применяем термин "сострадание" неверным травматичным для него образом, или же де факто очень смело объявляем ущербным всё христианское богословие. Да, искажённое / подавленное "сострадание" у падшего Родиона всегда присутствовало, но никогда не было ни мотивационной доминантой, ни, в уголовном смысле, "мотивом" преступления. Уголовным мотивом была корысть (присвоение чужого имущества, абсолютно принципиально не важно, воспользовался он им затем или нет). Доминантная мотивация: гордыня (та же корысть, но на самом глубоком, можно сказать, фундаментальном уровне).
Как вариант, Раскольников совершил преступление, движимый иллюзией сострадания. Или движимый гордыней под предлогом сострадания.

Кстати, о религиозном мировоззрении Достоевского я уже когда-то писал сжатую выдержку в рамках дискуссии. /comments/11424587
Если бы я не был знаком с Фёдором Михайловичем и с христианством одновременно, то я бы ничего не понял из этого. На мой взгляд, это как раз тот случай, когда индукция крайне плохо работает. Составить целостное представление мировоззрении человека (тем более масштаба и глубины Достоевского) на основе для внешнего наблюдателя выдранных из контекста десятка-другого цитат его самого и его персонажей, выбранных по субъективным критериям, -- мягко говоря, нереально. Нормальный путь -- на основании биографических данных навесить на него ярлык православного христианина и проверить, сколько его цитат и какие именно (если такие есть) противоречат основным догмам указанного вероучения. Проверить посыл его произведений на предмет противоречий догмам. Я лично не нашёл существенных противоречий. У него есть своеобразные акценты (человекоцентризм, к примеру), и монахов он (в т.ч. из-за своих акцентов) изображал "необычно" (всё это ожидаемо для "мирянина"), но, в целом, существенных претензий к нему от православного сообщества, вроде, нет. В основном, его благодарят и ставят в пример как настоящего христианина, эффективного популяризатора, вежливо пеняя за монахов / Зосиму (и старцев, в целом). В любом случае, в ереси относительно милосердия / сострадания, смирения и прочих христианских добродетелей он замечен не был, насколько мне известно.

Также про наши методологии.
Конечно же, при знакомстве с произведением и его личном (для себя) анализе я тоже стараюсь использовать описанный тобой распространённый / стандартный подход, пусть и менее скрупулёзно: не хватает любви к драматургическим тонкостям )). Я лишь подчеркнул определённую врождённую склонность, с которой приходится считаться, и которая неизбежно влияет в т.ч. на структуру / формат рецензий, акценты в них, степень внимания к деталям. Хотя, опять же, из 5 твоих рецензий, с которыми я ознакомился, несмотря на разницу во врождённых склонностях, мой анализ почти на 100% совпадает с твоим, что в драматургии, что в выводах (Союз серокрылых, Ghost in the Shell, Хранитель священного духа, сериал + финальный фильм про Вайолет) не считая финальных выводов по Вайолет. Хотя у меня есть подозрение, что и они не так уж и разнятся, как я изначально полагал, судя по твоим недавним правкам в выводах и комментариям. Терминология и акценты (т.е. те самые "дедуктивные" моменты) -- вот возможный "камень преткновения" с моей стороны в случае Вайолет.

Про "Форму голоса".
Здесь же я "адвокатом дьявола" выступаю, чисто чтобы попытаться передать свои чувства )). Так-то я с тобой полностью согласен в трактовках этого фильма. Однако, если бы я хотел продолжать играть роль "адвоката", я бы смог достаточно убедительно в глазах некоторых отвергнуть твои новые "сострадательные" аргументы, применив на выбор инструменты или нейрофизиологии, или конфликтологии.
"Силу слов" и "мужество быть искренним" я в скобках указал, лишний раз кидая камень в огород их, по моему мнению, излишней банальности / низкой социальной полезности в качестве главных посылов, если их брать сами по себе. Ведь именно те же в высоком понимании сострадание / любовь и придают "силу словам" и инициируют "мужество, приводящее к искренности". Без более высокой мотивации в качестве наполнения эти "промежуточные" посылы пусты / мертвы.
"Силу слов" и "мужество быть искренним" тоже можно при сильном желании за уши притянуть в качестве дополнительных к "буллинг -- плохо", "социализация -- хорошо". Ибо яркие моменты искренности всё же были, а "силу слов" можно трактовать очень вольно.
Это я к тому, что обычно легче (что логично) обосновать наличие более базового слоя модели / реальности, чем высокого. Думаю, нет смысла уходить в "Форму голоса", это была лишь гротескная аналогия.

Про Вайолет.
У меня есть уверенное желание как-то гармонизировать тему с "состраданием", поэтому смиренно прошу тебя всё же дать определение этому термину, как ты его понимаешь.
Ndas
Ndas#
@Пазу,
По итогам нашей дискуссии я дополнил раздел про "смысл и посыл" своей рецензии этими абзацами, всё же решив для полноты картины обозначить второстепенный, с моей точки зрения, посыл. Ибо причины акцента авторов на письма / самопишущих кукол не так очевидны для большинства. Если, конечно, это не мои "когнитивные глюки" )). Полагаю, ты и сам что-то в этом духе имел в виду, подводя резюме на всю франшизу. С моей же колокольни, как я ранее обозначал, это всё изначально инкапсулировано в каруну.
Сериал включает в себя и важный второстепенный посыл, связанный с необычным для современного зрителя акцентом авторов на написание писем и ностальгию, проявленную в продолжении франшизы, по фактическому исчезновению этого способа общения из обихода обычных людей. Этот дополнительный посыл можно обозначить как немного отчаянный призыв к более эмоционально / интеллектуально содержательному и искреннему общению в век общества потребления, в который взаимодействие между людьми носит всё более и более обезличенный, безответственный и поверхностный характер. Чтобы антибиотик смог подействовать и уничтожить критическую массу болезнетворных бактерий в организме больного, его концентрация в крови должна достигнуть определённого уровня. Нет никакого смысла давать пациенту, пускай, часто и длительно, недостаточно большие дозы лекарства: это приведёт лишь к выработке у бактерий устойчивости к нему. Подобным же образом зачастую пробить (почти) всегда существующие барьеры недопонимания между людьми / скорлупу их естественного эгоцентризма можно лишь качественным / концентрированным / искренним, эмоционально / интеллектуально заряженным воззванием. Поверхностное же общение нередко только усугубляет проблемы.

"Самопишущие куклы" играли важную роль: они проводили с "клиентом" достаточно много времени (обычно часы и даже дни). Они изо всех сил старались вникнуть в его ситуацию / состояние сознания, вдохновляя его раскрыть свои истинные по отношению к адресату чувства, чтобы затем концентрированно и элегантно оформить их в виде достаточно короткого, но очень ёмкого послания. Авторы сериала призывают зрителей самих стать "самопишущими куклами", способными на такое глубокое взаимодействие с окружающими. При этом не стоит забывать, что именно чуткость / сострадание / любовь дают человеку возможность проявлять искренность и наделяют его слова (не важно, переданные в устной или письменной форме) силой, способной достучаться до сердец других людей.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть