Комментарий #11966744

InvisibleKid
Самостоятельное, то, что может быть поставлено предметом исследования, то, что существует по неким законам.
Стало быть, нечто, независимое от воли и желания наблюдающих. Мораль зависит, т.к. конструируется этими же наблюдающими в том числе, значит она не объективна.
Не человека, а людей как совокупности, от чего грань воли конкретного человека размывается.
Принципиально то ничего не меняется. Это не независимый феномен типа гравитации.
Из этих же соображений изучать "жизнь" языка, социума как целое и т. д. — тоже абсурд. Но нет.
Изучать жизнь языка - не абсурд. Говорить что он объективен - абсурд. Что касается социума, то сами социологи говорят что его не существует. Вахштейн не даст соврать.
Уверенными мы как раз можем быть, мы не можем познать этого.
Заявляя что ты уверен в существовании законов мироздания ты фактически диктуешь мирозданию, что оно обязано подчиняться неким законам. Кто ты а кто мироздание, что бы оно подчинялось твоей воли и уверенности? С чего ты взял, что природа обязана подчиняться хоть каким-то сколь угодно фундаментальным и не познаваемым правилам, но всё таки правилами, если ты в этом уверен?
Познаваемость — свойство субъекта, а не объекта. Так как познание происходит не над непосредственно объектом, а над его тенью, образом, чем угодно.
Не понял причем тут это.
Все эти свойства нужны исключительно для его упорядочивания. Для того, чтобы оно эффективно приносило пользу.
Упорядочивание - это просто классификация. Без перечисленных вещей тут речь не о эффективной или не эффективной пользе а о содержательном смысле такового вообще.
В частности, истина определяется через овладение
ШТО
Мораль существует без человека.
Эмпатия - это не мораль. Это одна из существенных причин её существования. Если ты прицепился к термину человек, то заменим его на "носитель". Морали не существует без носителя морали. Даже не хочу обсуждать то, на сколько "мораль" кого-то кроме людей можно называть, собственно, моралью.

Вот давай без лишнего словоблудия. Ты по сути считаешь, что мораль - это некий феномен в нашей вселенной, который существует отдельно от человека и от него не зависит, так? Ну типа боженька сконструировал или чет такое?
Ответы
atzan
atzan#
конструируется этими же наблюдающими
Есть степень конструирования. То, о чем ты говоришь, есть моральный прескриптивизм, но по аналогии с языком, это лишь слегка вносит свои коррективы и мешает естественному течению дел.
Вахштейн не даст соврать.
То есть мы рассматриваем аргумент к авторитету, как имеющий вес, а не аргумент как таковой.
Если говорить по сути, то существует естественный переход от множества к индивидууму, ну хотя бы на уровне атомы в молекулы в клетки в органы в организм, социум есть следующая эволюционная степень этого, в частности, что наблюдаются у суперорганизмов. И вот теория эволюционного перехода в индивидуальность, об этом.
Как и об универсальности языка как такового, можно у Хомского почитать, сильно я в это дело не вдавался, конечно.

ты фактически диктуешь мирозданию, что оно обязано подчиняться неким законам
Именно так. И делаю я это затем, что так удобнее с ним работать. А это является единственным двигателем всего.
подчинялось твоей воли и уверенности
А почему ты наделяешь мироздание волей? На каких основаниях? Мироздание — это табурет в моей квартире.
фундаментальным и не познаваемым правилам,
Это утверждаешь ты. Я утверждаю, что законы — это форма фиксации регулярных последовательностей. Регулярность которых принимается на веру. И это нормально.
Не понял причем тут это.
Вот как раз это об абзаце цитаты выше. Потому что объект непознаваем. Мироздание непознаваемо. Если формально, то из твоего же определения познание требует воздействие субъектом чего-то, объект требует невозможности иметь воздействие субъекта.

не зависит, так?
Если мы ее так называем, то свершенное событие будет оценено независимо от носителя. Как 2+2=4 независимо от существования человека.
Ну типа боженька сконструировал или чет такое?
Вообще не исключено.
atzan
atzan#
@InvisibleKid, Мне не постичь систему рождения тезисов. С одной стороны, употребление профессионализмов, с другой — о них удручаться. Под предлогом вырвано из контекста, с ответом на притчу про бабу-сраку. Впрочем, кому какое дело.
И то что мне выдаёт гугл в виде статьи на википедии как-то не очень вяжется с контекстом
Тем временем контекст.
Мораль конструируется наблюдающими
Тем временем термин
wiki/Прескриптивизм_(этика)
Прескриптивизм — утверждает, что язык этики прескриптивен.
wiki/Прескрипция
Прескрипция — высказывание о должном.
Не говоря о том, что первая ссылка по запросу отсылает на прескриптивизм в лингвистики, который потерпел крах, на сколько его можно назвать таковым. И который отвечал всем твоим беспокойствам о моральном реализме.
на столько широкое понятие, что по факту пустое.
Проблема в том, что так можно сказать о любом термине.
И каждый раз когда кто-то начинает разговор про интересы общества, общественное мнение или общественное благо - скорее всего это политикан, который хочет в теплое кресло за бюджетный счет развешивая лапшу на уши населению.
Может, та преамбула и не обо мне вовсе?
Ну, тут ты слишком много на себя берешь.
Надо было, видать, другое местоимение использовать, очевидно, что все, кто так или иначе восходит к этому процессу, делают его из необходимости упорядочить то, что вокруг. Что, в частности, может приводить к решению проблем либо общества в целом, либо теоретика в частности.

пока до конца не познано
Метафора или нет, но вот ты уже делаешь несколько громогласных утверждений. Пока, то есть имеется тенденция к тому, что этап непознанности подойдет к концу. И до конца, то есть какая-то часть мироздания все же познана. Дальше лишь остается догадываться, что наиболее успешны в вопросах предсказания являются ученые в печи вареные, а они как раз оперируют этими пресловутыми законами из головы.
Поэтому я и пишу, что ты слишком много на себя берешь.
Только для того, чтобы это объяснять, ты начинаешь вынуждено тянуть с другого конца — итог, и в чем я не прав, раз вообще начал тянуть.
Ни откуда, просто веришь.
Регулярность которых принимается на веру. И это нормально
Ты точно уверен в том, что меня стоит упрекать в избирательности цитат?
Это вообще не говоря о том, что ты не понял то, что познаваемость миру ты сам в первую очередь и вменил. Я таких заявлений не делал. Потому что познаваемость не может свойством мира. Это всё равно что сказать, что свойство носок — расстояние, с которым мы на них смотрим.
Откуда тогда мысли про какие-то "законы мироздания"?
А как же разговор о пустоте терминов? Мироздание — это симулякр, законы мироздания — законы симулякра. Просто мы привыкли мыслить Реальность вокруг и Представление о Реальности вокруг как об одном и том же.
Кем оценено если некому оценивать?
Как может существовать цвет без того, кто его опознает? Никак? Я и предварил в начале, мы просто дойдем до того, что есть лишь Я-солииипсИзЬМ, так как все остальное есть лишь благодаря тому, что Я его опознало.
Почему эта оценка что-то значит?
Не почему, она просто есть. Вот есть число пи, и есть у фактов свойства хороший факт или плохой.
Ведь кто-то другой может оценить по другому.
Как, если они не зависят от кого-то? Точнее, да, кто-то другой их оценить по-другому может, но на оценку это не влияет. Кто-то может сказать, что небо красное, белым оно быть от этого не перестанет.
псевдообоснованную мораль клал болт.
То есть ты хочешь жить в справедливом обществе и класть на него болт. Потому что тебе оно кажется несправедливым. Это ли не самый достоверный акт субъективизма? Ну давай отменим все законы, мне ведь так хочется убивать-убивать-убивать, к этому ты клонишь?
фашистской уверенностью в собственную
По-моему, это больше про расизм или национализм, нежели про диктатуру предприятия.
Происходит не изучение объекта, а его создание
То есть, если мы пытаемся отыскать объективные моральные ценности и построить на них непротиворечивую систему, которая согласуется с реальностью, мы тем самым эту реальность подменяем? С чем тогда ты не согласен в предыдущих тезисах, о построение симулякра реальности, это буквально то, исходя из чего ты эту идею критикуешь. Но при этом сам провозглашаешь, что с подлинной Реальностью мы дел иметь не можем или можем, но как, но если ты ответишь на этот вопрос, ты вменишь Реальности собственное представление о ней, то есть попадешь в этот же капкан.
Существование таких ценностей - вопрос сомнительный
То есть сомнительно = нереально.
отдельно взятого индивида,
Нет? Если человек совершает зло в соответствии с законом морали, то это можно регулировать. Или, по-твоему, каждое совершаемое действие есть хорошее?
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть