Комментарий #3934383

Alekto17
@Gerard,
Понимаешь, причина по которой тебе что то не понравилось в фсн или апокрифе (по большей своей части) это следствие просмотра экранизации. И проблемы с этим возникают как правило огромные. Вот чтобы не было ничего подобного нужно читать оригинал или обращаться за помощью или советами кто разбирается в нём.
Наткнулся на ваш спор и решил последовать твоему совету, обратиться к тебе, как к человеку который знаком с оригиналом Апокрифа. Когда я смотрел аниме у меня немало вопросов возникло, буду рад если ты на них ответишь.
спойлер
Если я ничего не путаю, то для того чтобы Грааль заработал в войне должны погибнуть все Слуги и Мастера кроме одной пары, это наполнит Грааль энергией для исполнения желаний. Так почему Широ начал использовать Грааль когда большая часть Слуг была жива?После него и Зиг воспользовался Граалем, хотя Шекспир был жив.Если побеждать остальных Мастеров и Слуг необязательно для использования Грааля, а судя по показанному так и есть, то война вообще теряет свой смысл.

Почему способности Семирамиды не соответствуют её классу? Она только и делает что использует магию. Ну серьёзно, если бы про неё не сказали что она Ассасин я бы был уверен на 100% что она Кастер.

Чем руководствовался Кастер Чёрных когда отправлял своего голема атаковать замок Игдмиления? Его голем постепенно становится неуязвимым, чтобы эта неуязвимость заработала должно пройти некоторое время. Что же делает Кастер? Прячется и ждёт положенное время? Нет, этот гений сразу направляет голема в единственное место поблизости где есть те, кто может уничтожить его творение, что собственно и происходит.

Гомункулы, которые априори должен быть запрограммированы на абсолютную верность Игдмилления, восстают против своих хозяев после пары пафосных фраз Зига. Игдмилления готовились к войне 60 лет, но так и не смогли додуматься до того чтобы обезопасить себя от предательства своих же созданий.

Также интересно откуда у Зига, которого создали только для того чтобы качать из него ману и потом использовать как ядро для голема, вообще взялись умения колдовать,говорить, думать, ходить, откуда у него информация об окружающем мире? Всё это взялось просто из воздуха? Других вариантов я не вижу, ведь у Иггдмиления, которые планировали его убить ради создания голема, явно не было никакого резона вкладывать в него все эти навыки и знания.

Каким образом Астольф смог противиться Командному заклинанию, когда его Мастер приказала убить Зига? Ведь вся суть Командных заклинаний в том, что это абсолютный приказ который невозможно не выполнить. Помнится тот же Кухулин вообще убил сам себя после Командного заклинания, а Артурия уничтожила Грааль следуя приказу Кирицугу. Почему они не смогли противостоять заклинанию, а Астольфа смог, хотя силы воли и нежелания выполнять приказ у них явно было не меньше?

Объясни внятно план Широ. Я уловил что он собирался сделать всех людей бессмертными, но и только. Можешь подробно объяснить каким образом он хотел добиться спасения человечества?
Ответы
forever_tepsey
forever_tepsey#
Каким образом Астольф смог противиться Командному заклинанию, когда его Мастер приказала убить Зига? Ведь вся суть Командных заклинаний в том, что это абсолютный приказ который невозможно не выполнить. Помнится тот же Кухулин вообще убил сам себя после Командного заклинания, а Артурия уничтожила Грааль следуя приказу Кирицугу. Почему они не смогли противостоять заклинанию, а Астольфа смог, хотя силы воли и нежелания выполнять приказ у них явно было не меньше?
На остальное отвечать не буду, т.к. я не эксперт по Апокрифу, но тут ты не прав. Чтобы заставить Сэйбер уничтожить грааль пришлось потратить 2 командных заклинания, т.к. одному она могла сопротивляться. Точно также Сэйбер в УБВ очень долго сопротивлялась одному командному заклинанию. А все дело в том, что чтобы сопротивляться командному заклинанию нужно иметь высокую сопротивляемость к магии. У Сэйбер этот параметр имеет ранг А, у Кухулина кажестся было С. У Астольфо по всей видимости тоже должен быть ранг А
Gerard
Gerard#
@Alekto17,

спойлер
Касаемо способностей Семирамиды. Ты прав, так все говорят, и выглядит она как Кастер. Но я думаю для тебя не секрет что она довольно крута (хотя хз. Насчет того как сады описываются в аниме). Семирамида имеет навык двойного призыва. Иными словами она является одновременно и Ассассином и Кастером.Таким образом, она во фракции красных находится сразу же за двоих Слуг. За Ассасина и за Кастера. Поскольку Кастер красных, как выражаются на англофорумах - сюжетный костыль. А у Семирамиды достаточно возможностей замещать обе эти ячейки. Находясь в обоих классах она так же получает преимущества обоих классов, не говорю уже о том, что внутри садов для неё нет ничего невозможного.
К примеру. У неё есть два небесных фантазма. Первый это Висячие Сады, которые возведены царем с очень длинным именем и возведены задолго после её смерти, просто по определенным причинам эти сады люди относят к Семирамиде и называют их именно "Висячие сады Семирамиды". Можешь погуглить. Поэтому она может их призвать, так как они стали частью её домена в легендах. Даже несмотря на то, что сама она внутри них никогда не была. Но скажу, что они как будто созданы для неё. Я имею ввиду как персонажу они ей действительно очень подходят.
Если Сады относятся к ней как к Кастеру, то второй фантазм уже к классу Ассассина. Второй фантазм восходит к легенде о первой отравительнице в мире. (именно задокументированной историками первой). Да и отравила она никого либо, а самого царя. Его настигла тихая смерть. Чем не Ассассинка. Но в ранобэ она совмещает этот фантазм с садами, что становится её смертельным оружием. Да и не особо она скрывается, поскольку она царица. И ей положено сидеть на троне и парить над всеми смердами. Что она и делает.

Немного ликбеза, потому что в аниме этого нету.
спойлер
В классе Кастер могут быть призваны заклинатели, маги, целители, писатели и даже философы. Часть из них играет прямую военную роль в военном искусстве, остальные косвенную. Поэтому их относят к боевым единицам. Кстати у Семирамиды в классе Кастер отразилось в "создании предметов" - воссоздание ядов. С самыми разными свойствами и т.д. Создание территории это классовый навык, который дается всем Героям призванном в классе Кастер. У каждого класса соответственно свой навык. И у каждого класса слуги свои преимущества и против каждого класса разные стратегии в войне за Грааль. Тут очень долго описывать. Но в аниме этого не было. Потому что как я говорил оно снимается не для обычного зрителя.
В класс Ассассина призываются тихие убийцы. Они антипод Берсеркерам которые идут напролом. То есть это в основном Хассаны специализирующие на тихом и быстром убийстве. Это могут быть отравители как Семирамида или те личности которые остаются загадкой в истории и именно этой таинственностью они и возвели себя в ранг Героического Духа. Как например Джек Потрошитель. Хотя оно (именно оно) ближе к мстительному духу, чем к героическому.

Авицеброн
спойлер
Авицеброн с Роше заслуживают отдельного разговора. Чего опять в аниме не сказал что опущено, но до зрителя всё равно попросту не доходит этот убойный дуэт. Тем более я именно на них двоих приводил примеры в обсуждении Ф/А, как в аниме вам всё урезали.
У каждого Слуги Апокрифы описано своё желание к святому граалю. Которое по ходу сюжета у некоторых исполняется, а у некоторых и вовсе меняются. То есть Слуги динамичны, они развиваются и не стоят на одном месте. Что уж говорить о Мастерах. Которые тоже достойны немного отдельного упоминания))
Ответ на вопрос. Хоть мне и хочется описать поподробнее, но сообщение получится большим. Желание Кастера Черных не что иное как воссоздание первого человека. То есть как Адама Бог (Голема так и зовут) создал из глины и который даст начало новому миру. В следствии этого голем своим существованием начинает переписывать мир превращая его в Эдем. По идее уже в новый Эдем. Почему так происходит нужно отдельно разъяснять или знать что такое концепции в тех или иных сферах. Небесные фантазмы Слуг, ни что иное как концептуальное оружие.
Да, этим Кастер интересен. Его желание к Граалю исполняется по ходу достижения этого самого Грааля. Как творец, как человек стремящийся достичь вершины в своем искусстве для него главное это коснуться его идеала. Итак. Почему именно крепость Иггдмилления?. Для того чтобы активировать Голем Кетер Малкут, необходимо подходящее ядро. Изначально им должен был быть Зиг. Потом задумывал Дарник кинуть туда Горда, но у Кастера были свои счеты. Ведь идеально подходит именно Роше. В Садах ему предложили присоединиться к слугам Красных. Кастер соглашается, просто потому что это выгодно. Ведь если он откажется, то он вообще может умереть. Так он это и видел скорее всего. Там же, он просит Широ о том, чтобы они оставили его мастера в живых. Широ это воспринимает как преданность, но на самом деле Кастер выбрал его для ядра. А нападение Голема на крепость происходит потому, что Кастер всё таки предал слуг черной фракции. И потому что до садов он пока не дотянется, да и рискованно это. Уж лучше отъесться пока малым, а потом заглотнуть уже пищу побольше. Тем более, что если бы Слуги черных провалили бы свою атаку или немного бы опоздали, то уже скорее всего было бы поздно что то делать с големом.
Голем не настолько слаб, чтобы его прятать. Это было поистине чудовищной силы оружие. Поэтому ему действительно и нету смысла его прятать. А наоборот лишь подпитывать.

  • Уходим отсюда! – вскричал Астольфо, подхватив на руки большую группу спасенных гомункулов. Зиг и остальные спасатели схватили оставшихся и поспешили за Райдером.
Фьоре оттолкнулась от своего инвалидного кресла, активируя Бронзовые манипуляторы на спине. Используя четыре искусственные руки, она с ужасающей скоростью добралась до наземного уровня, пронеслась по коридору, выпрыгнула в одно из окон — и, не в силах скрыть изумление, воскликнула:
  • Это… Кетер Малхут…?
Кое–что она поняла с первого взгляда. Представший перед ней голем полностью отличался от всего, что ей довелось видеть. Даже другие создания войны, сотворенные Роше или Авицеброном, меркли в сравнении с ним; это был совершенно иной уровень.

  • Ты дурак? Что эта марионетка может сделать для мира?!
Астольфо в самом деле не ведал концепции «страха перед богом» — тогда как Зиг, Фьоре и Горд изо всех сил пытались отвести взгляд от голема Авицеброна.
  • Он… божественен…
Они не могли назвать его «грозным» или «могущественным». Слово «чудесный», пожалуй, было бы более подходящим. Это была жемчужина Его трудов, единственное существо, которому было предначертано обрести жизнь, купаясь в лучах величия. Им хотелось пасть ниц перед ним, и это не было преувеличением. Один лишь его вид вызывал в воображении отчетливый образ неминуемого поражения.


Про гомункулов.
спойлер
Вопрос из района придирок. Поскольку зрителя это вообще никак не может колышать. Чтобы ответить на этот вопрос более понятно, вам бы побывать лучше в шкуре магов, прочитать парочку произведений. Чтобы гомункул отказывался подчиняться это нонсанс. Это как машина, автоматизированный механизм. Скажем так, допустим, вы постоянно используете средства общественного транспортные средства передвижения, которые по разным условиям могут загореться и случиться какое нибудь чп. Но вы ездите спокойно на них свои я так думаю 20 лет. Не особо парясь по этому поводу. Поскольку ну это достаточно маловероятное событие. С гомункулами вы будете себя чувствовать так же. За такой же опыт в обращении с гомункулами, вы можете подвергать их неимоверной боли. Но если ни разу они не направляли свое оружие против вас, то в ситуации в Апо у вас и в мыслях не будет что они вас предадут. Вы будете думать совсем о других вещах, ибо есть многое о чем стоит побеспокоиться.

Зигу достались эти возможности с рождения. Гомункулов создают взависимости от задачи которую они будут выполнять. Будь то обслуживающие замок, боевые или снабжающие праной. Боевые гомункулы крепкие тело и живучие. У них мощные магические цепи и в них заложено качественное владение оружием. Но ввиду этого их жизни крайне короткие. Такие модели проживут в лучшем случае 2 года.
К вопросу почему они отказались слушаться приказов (и то не все). Я уверен это где то объяснялось еще, но я не акцентировал на это внимание ввиду того, что мне это неинтересно. Но раз гомункулы живые существа это полноценный искусственный интеллект, то и запрограммировать на полное послушание их невероятно сложно. А если и получится, то вероятность сбоя всё еще возможно. Наверняка можно и отрезать те зоны, отвечающие за непослушание, но в свою очередь это отрубит другие их ценные качества. Просто рассуждая по логике
И в конце концов, вы же не жалуетесь почему в терминаторе организовано восстание машин. Да и с учетом временного парадокса и глупого юза киборгами машиной времени, уже дофига есть к чему придираться. Но всё почему то наслаждаются, а вопросов не задают))

Про Астольфо
спойлер
Никаким. Только силой воли он временно мог противостоять ему. Так что это не надолго. И даже когда мастером стал Зиг, Астольфо всё равно был еще наготове убить его
Gerard
Gerard#
@Alekto17,
Широ
спойлер
Про план Широ сам не знаю. Потому что пятый том только на японском. А все объяснения всех смысловых тем Апокрифы лежат там. Но скажем так. Наши тела несовершенны в очень многом. Мы нуждаемся в самых разных вещах и это является нашей слабостью. Став бессмертными душами люди лишатся этих слабостей, а значит не будет необходимости совершать поступки из-за слабости наших тел. Поскольку став бессмертными душами на корню изменит не только потребности человека, но и его ценности. Если раньше люди мстили за смерть кого либо и потом образовался из этого порочный круг (как в объяснении Пейном в Наруто. Допустим), то теперь не за кого будет мстить попросту.
Кроме того Грааль не может выполнить такие желание как спасти человечество. Именно как хотел Кирицугу. И все об этом знали и понимали, что это попросту невозможно. В чем была проблема в исполнении желания Кирицугу? Чтобы спасти кого то, пришлось жертвовать кем то. Это факт, милости просим в ФСН. Арчер как только не пытался. Не получается спасти всех. Кем то всё равно жертвуешь. Но если все будут бессмертными то этой проблемы попросту не будет. И осуществить спасение всего человечества станет возможным.
Диалог Хирона и Ахиллеса. Хирон говорит, что спасти человечество невозможно. Ахилл говорит что это так, но не в нашем мире и порядке. "Наш Мастер знает как изменить этот мир и порядок". И тут Хирон сразу понимает его план. Да, Хирон смышленный.
Естественно в пятом томе всё написано более детально и куда более понятно. Но у меня его нет. Во если бы кстати у нас народ, был нормальным, можно было бы скинуться и заказать перевод пятого тома с японского. Но пфф... Давайте будем портить себе впечатления от Фэйта просмотрами анимок.

Грааль
спойлер
Вопрос хороший. Ты пишешь что логично, что тогда война между Слугами абсурдна. Давай я задам тебе вопрос, а абсурдна ли она вообще, если война святого грааля это изначально и в нынешний реалиях битва между магами? Зачем столько пафоса ради призыва Слуг, чтобы они всё разбомбили. Маги не могут сразиться что ли между собой? Да вроде сражаются, а слуги тогда зачем?
Надо для начала дать ответ. Что такое на самом деле Святой Грааль, что такое Слуги, какова их роль, что стоит за святым Граалем. Вселенная Type Moon невероятно огромная и невероятно сложная и продуманная. Каждая деталь войны святого грааля настолько лаконично вписана и каждая из этих деталей важна и составляет единый механизм. Святой Грааль это не только волшебная палочка благодаря которой можно четко и обоснованно начать любой махач, но и довольно важная составляющая деталь всего Насуверса. Чтобы понять для чего он нужен нужно либо читать Прикосновение Небес, либо читать Границу Пустоты. Потому что нужно понимать к чему вообще стремились маги задумавшие это. Конечно вам в аниме об этом не расскажут, а если и расскажут, всё равно народ не поймет насколько всё это интересно продумано. Потому что описано будет так себе, да и не разбираются в лоре.
Есть малый Грааль и есть Высший Грааль. Для того чтобы исполнить какое то определенное желание достаточно малого грааля и энергии всего нескольких Слуг. Чтобы исполнить истинное и самое заветное желание любого мага, нужен высший Грааль и энергия в нём от всех Слуг. И то не факт, что даже в этом случае Маг сможет достичь истока. Вообще, опять немного оффтоп. Но в тех же Границах Пустоты весь дофига закрученный сюжет, является следствием того, что просто один маг очень сильно хотел достичь истока и придумал крайне тяжелый для этого план и почти добился успеха. Вообще много есть разных примеров как маги в Type Moon пытались достичь Истока. Так вот, Война Святого Грааля это очередная попытка Магов достичь этого самого истока. То что из этого получилось, просто потрясает воображение конечно. Когда эту цель и как на самом деле устроен Грааль, мы узнаем в конце последней арки. Довольно так сильно потрясает. Но народ в аниме этих потрясений не настигнут. Уже из ФСН знаю, что просмотрят всё с покерфейсом))

Наконец то ответ. Святой Грааль есть имитация, или лучше сказать волшебство, которое очень близко подошло к третьей истинной магии (что является целью Айнцбернов. Вернуть себе власть над третьей истинной. Целью Тосака досчить Истока. Целью Макири избавить себя от вырождения рода). Поскольку Грааль это воплощенная третья магия, то зная как он устроен и владея рукой которая является фантазмом и способна творить чудеса, в купе с энергией Слуг, материализация душ это и есть третья истинная магия. Короче говоря, Широ Амакуса не загадывает желание, а просто развертывает Грааль в ином направлении. Грааль уже материализовал героев далекого прошлого. Не такая уж проблема для Грааля сделать это с уже живущими ныне людьми
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть