Комментарий #7163362

Slepoj
конечный продукт является результатом достижения поставленных задач.
Только задачи могут по ходу дела несколько раз меняться. Многие поэты для своих новых сборников переправляли стихи, в переизданиях добавляли и убирали, меняли порядок - Андрей Белый таким часто занимался. На какой-то момент их это вполне устраивало. Когда читаю какие-то интервью или общаюсь с поэтами, очень часто говорят: я думал написать об одном, но получилось про другое. Концепция планомерного делания стихов была актуальна две тысячи лет назад, но с приходом романтизма, думаю, можно говорить о предпочтительности спонтанности в творческом процессе. А в модернизме произошел где-то и апофеоз этой линии (наряду, конечно, с очень вычурными формальными экспериментами) - автоматическое письмо (например, "Автоматические стихи" Поплавского). Про Тютчева, как наиболее мне известного, могу сказать, что в полных собраниях у него тоже есть куча вариантов - для газеты, переправленное для себя в архиве и так далее. Думаю, так в итоге с каждым поэтом, от которого дошло что-то кроме его книжек. Если поэт, написав стихи, читает их черновик, еще не исправив, ничего не поменяв, знакомым или друзьям, то чем является существующий текст? То, что что-то волею случая стало каноном - причем не обязательно в последней из существующих редакций, - ничего не значит. И про "из сора" - это как раз опровергает вашу позицию, вообще-то)
Какой-то постмодернистский подход.
Ага.
Творчество - это выражения себя, т.е. своих идей и опыта через образы и художественные приемы.
Ну да, а одно другому и не мешает. Просто нужно разграничивать мысли творца в момент написания, его отношения с уже завершенным произведением, отношения читателя с произведением и отношения читателя с творцом и по-возможности не смешивать. Отношение творца к своему читателю - это до определенной степени проекция и предположение, этот читатель имплицитно заложен в произведение, он не реален, и, по сути, является частью текста. А что и как находит после настоящий читатель в произведении - вопрос совершенно отдельный. То есть мне, как читателю, все равно, как возник тот или иной текст. Или я могу, конечно, присовокупить к прочтению биографию автора, историю создания, видоизменив свой опыт, но суть все равно та же. Могу даже сказать с идеалистических позиций: "читатель должен узнать все необходимую информацию об авторе и его состоянии из произведения".
зрительская рецепция важна,
Это может быть одной из писательских стратегий. Например, какие-нибудь фикрайтеры, выпускающие по главам, собирающие фидбек. Или немного более отстраненные писатели 19 века, публиковавшие по главе в журналах. Тогда можно говорить о некотором симбиозном, коллективном искусстве. Но глобально это погоды не делает.
ормальный автор хочет донести идею или выразить себя
Но все же в жанре диалога, пусть и с вымышленным собеседником и с забавным замедленным эффектом.

Да, кстати, насчет Рождения Венеры. Тут нет какого-то дуализма. Один мой друг, когда заходит речь, всегда поражается рассыпанным на картине цветам, а сам я больше радуюсь краскам, лицам, динамике персонажей, ткани, волос, но к сюжету картины я, в общем, равнодушен. У каждого из нас своя картина и свой набор средств по ее интерпретации. Реконструкция мыслей художника, конечно, возможна, но до известного предела. Как мы не можем понять всех тонкостей его воззрений на искусство, античное наследие, на политику, на жизнь и смерть, так и ему совершенно недоступен взгляд на картину человека, находящегося в дискурсе глобализма, постсоветской России, секуляризма, плюрализма, рожденного после падения большинства монархий, двух мировых войн, видевшего работы Нестерова, Дейнеки, Кабакова и так далее. И он, и мы в конечном счете имеем дело только с самой картиной.
Ответы
Пазу
Пазу#
@Slepoj,
Многие поэты для своих новых сборников переправляли стихи, в переизданиях  добавляли и убирали, меняли порядок - Андрей Белый таким часто занимался
Но круче всех с этим у Блока - сделал почти из всего своего малого творчества связное лейтмотивом трёхкнижие. Но это просто потому, что со временем человек изменился, изменилось и его отношение к творческому процессу; решил его переосмыслить глобально. Эти факты нисколько не умаляют того, о чём я говорил. Это Блок не просто встал утром с мыслью: "А не сделать ли мне трилогию! Так круче!". А Гоголь вообще при малейшей критике обычно сжигал свои произведения (по предположениям Ю. Манна на основе различных данный до нас дошло где-то 30% всего им написанного (завершённого). Можно ещё вспомнить 6 редакций "Мастера и Маргариты" Булгакова. Редакция, переписывание, изменение планов - это обычное дело для творческого процесса, это как оптимизация производства: появляются более интересные или практичные идеи реализации плана, или план со временем кажется не таким и хорошим и нуждается в ревизии; да и сам автор со временем меняется как личность.
Про Тютчева, как наиболее мне известного, могу сказать, что в полных собраниях у него тоже есть куча вариантов - для газеты, переправленное для себя в архиве и так далее
Это говорит о том, что человек сознательно подходил к моменту публикации, а не по интуитивному принципу.
Только задачи могут по ходу дела несколько раз меняться. 
Но это не означает, что автор бросает всякое планирование и пишет сугубо интуитивно.
Концепция планомерного делания стихов была актуальна две тысячи лет назад
Маяковский бы с тобой поспорил.
Какие же данные необходимы для начала поэтической работы?
Первое. Наличие задачи в обществе, разрешение которой мыслимо только поэтическим произведением. Социальный заказ. (Интересная тема для специальной работы: о несоответствиях социального заказа с заказом фактическим.)
Второе. Точное знание или, вернее, ощущение желаний вашего класса (или группы, которую вы представляете) в этом вопросе, т. е. целевая установка.
Третье. Материал. Слова́. Постоянное пополнение хранилищ, сараев вашего черепа, нужными, выразительными, редкими, изобретенными, обновленными, произведенными и всякими другими словами.
Четвертое. Оборудование предприятия и орудия производства. Перо, карандаш, пишущая машинка, телефон, костюм для посещения ночлежки, велосипед для езды в редакции, сорганизованный стол, зонтик для писания под дождем, жилплощадь определенного количества шагов, которые нужно делать для работы, связь с бюро вырезок для присылки материала по вопросам, волнующим провинции, и т. д., и т. п., и даже трубка и папиросы.
Пятое. Навыки и приемы обработки слов, бесконечно индивидуальные, приходящие лишь с годами ежедневной работы: рифмы, размеры, аллитерации, образы, снижения стиля, пафос, концовка, заглавие, начертание и т. д., и т. д.
Например: социальное задание — дать слова для песен идущим на питерский фронт красноармейцам. Целевая установка — разбить Юденича. Материал — слова солдатского лексикона. Орудия производства — огрызок карандаша. Прием — рифмованная частушка.
Результат:
Милкой мне в подарок бурка
и носки подарены.
Мчит Юденич с Петербурга,
как наскипидаренный.
Ну или более наглядный пример. Некрасов. Стихотворение "Размышления у парадного подъезда". В 1858 году в дождливый осенний день жена позвала поэта к окну, откуда было видно крестьян, которые «желали подать какое-нибудь прошение и спозаранку явились к дому», где жил министр государственных имуществ. Некрасов подошёл именно в тот момент, когда «дворники дома и городовой гнали крестьян прочь, толкая их в спину» (из воспоминаний Панаевой). Сцена сильно подействовала на него и послужила появлению нового стихотворения. На создание шедевра ушло всего два часа, во время которого Некрасов был, словно в трансе: лежал на диване, то резко вставая, то снова укладываясь, и беспрестанно тарабаня слова и определяя ритм. По поводу ритма: Некрасов чередует трех- и четырехстопный анапест, так как одним лучше выражается повествование, а другим - диалоги. Это не интуитивное "чередование размеров лучше звучит!". Некрасов - профессионал, который разрабатывал тему забитого народа (и зарабатывал на этом очень большие деньги - тот случай, когда сочувствующий человек и предприниматель уживаются вместе), т.е. он чётко понимал социальный заказ. Увиденное из окна дало ему "целевую установку". Он ведь не пошёл и не заступился за мужиков, не помог им решить проблему, а принялся "зарабатывать" на этом случае, лёжа на своём удобном диванчике. А дальше, применил свои знания и опыт профессионального поэта, подбирая слова и ритм.
Если короче, я не согласен с тобой в видении творчества как полёта вдохновения без какой-либо работы, целеполагания и т.п. Творчество - это тоже работа, которая требует знания, опыта (большого бэкграунда), тонкой душевной организации и желания что-то сказать или выразить другим (хоть себя самого). Чехов, Горький и многие другие писатели постоянно носили с собой записную книжку, куда записывали любые интересные идеи, словечки, пейзажи..., и впоследствии с ними работая. Да, некоторые романтики ратовали за бессознательное искусство и творчество по впечатлению, но редко кто сам так работал. Та же музыка, так почитаемая романтиками, - это результат почти математической работы с ритмами, долями и т.п. Ну или вот пример из кино. Тарковский или Соловьёв порой долго ждали утра с нужными им погодой и освещением, чётко подбирали цветы, учитывая их символику и т.п.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть