Многие поэты для своих новых сборников переправляли стихи, в переизданиях добавляли и убирали, меняли порядок - Андрей Белый таким часто занимался
Но круче всех с этим у Блока - сделал почти из всего своего малого творчества связное лейтмотивом трёхкнижие. Но это просто потому, что со временем человек изменился, изменилось и его отношение к творческому процессу; решил его переосмыслить глобально. Эти факты нисколько не умаляют того, о чём я говорил. Это Блок не просто встал утром с мыслью: "А не сделать ли мне трилогию! Так круче!". А Гоголь вообще при малейшей критике обычно сжигал свои произведения (по предположениям Ю. Манна на основе различных данный до нас дошло где-то 30% всего им написанного (завершённого). Можно ещё вспомнить 6 редакций "Мастера и Маргариты" Булгакова. Редакция, переписывание, изменение планов - это обычное дело для творческого процесса, это как оптимизация производства: появляются более интересные или практичные идеи реализации плана, или план со временем кажется не таким и хорошим и нуждается в ревизии; да и сам автор со временем меняется как личность.
Про Тютчева, как наиболее мне известного, могу сказать, что в полных собраниях у него тоже есть куча вариантов - для газеты, переправленное для себя в архиве и так далее
Это говорит о том, что человек сознательно подходил к моменту публикации, а не по интуитивному принципу.
Только задачи могут по ходу дела несколько раз меняться.
Но это не означает, что автор бросает всякое планирование и пишет сугубо интуитивно.
Концепция планомерного делания стихов была актуальна две тысячи лет назад
Какие же данные необходимы для начала поэтической работы? Первое. Наличие задачи в обществе, разрешение которой мыслимо только поэтическим произведением. Социальный заказ. (Интересная тема для специальной работы: о несоответствиях социального заказа с заказом фактическим.) Второе. Точное знание или, вернее, ощущение желаний вашего класса (или группы, которую вы представляете) в этом вопросе, т. е. целевая установка. Третье. Материал. Слова́. Постоянное пополнение хранилищ, сараев вашего черепа, нужными, выразительными, редкими, изобретенными, обновленными, произведенными и всякими другими словами. Четвертое. Оборудование предприятия и орудия производства. Перо, карандаш, пишущая машинка, телефон, костюм для посещения ночлежки, велосипед для езды в редакции, сорганизованный стол, зонтик для писания под дождем, жилплощадь определенного количества шагов, которые нужно делать для работы, связь с бюро вырезок для присылки материала по вопросам, волнующим провинции, и т. д., и т. п., и даже трубка и папиросы. Пятое. Навыки и приемы обработки слов, бесконечно индивидуальные, приходящие лишь с годами ежедневной работы: рифмы, размеры, аллитерации, образы, снижения стиля, пафос, концовка, заглавие, начертание и т. д., и т. д. Например: социальное задание — дать слова для песен идущим на питерский фронт красноармейцам. Целевая установка — разбить Юденича. Материал — слова солдатского лексикона. Орудия производства — огрызок карандаша. Прием — рифмованная частушка. Результат: Милкой мне в подарок бурка и носки подарены. Мчит Юденич с Петербурга, как наскипидаренный.
Ну или более наглядный пример. Некрасов. Стихотворение "Размышления у парадного подъезда". В 1858 году в дождливый осенний день жена позвала поэта к окну, откуда было видно крестьян, которые «желали подать какое-нибудь прошение и спозаранку явились к дому», где жил министр государственных имуществ. Некрасов подошёл именно в тот момент, когда «дворники дома и городовой гнали крестьян прочь, толкая их в спину» (из воспоминаний Панаевой). Сцена сильно подействовала на него и послужила появлению нового стихотворения. На создание шедевра ушло всего два часа, во время которого Некрасов был, словно в трансе: лежал на диване, то резко вставая, то снова укладываясь, и беспрестанно тарабаня слова и определяя ритм. По поводу ритма: Некрасов чередует трех- и четырехстопный анапест, так как одним лучше выражается повествование, а другим - диалоги. Это не интуитивное "чередование размеров лучше звучит!". Некрасов - профессионал, который разрабатывал тему забитого народа (и зарабатывал на этом очень большие деньги - тот случай, когда сочувствующий человек и предприниматель уживаются вместе), т.е. он чётко понимал социальный заказ. Увиденное из окна дало ему "целевую установку". Он ведь не пошёл и не заступился за мужиков, не помог им решить проблему, а принялся "зарабатывать" на этом случае, лёжа на своём удобном диванчике. А дальше, применил свои знания и опыт профессионального поэта, подбирая слова и ритм. Если короче, я не согласен с тобой в видении творчества как полёта вдохновения без какой-либо работы, целеполагания и т.п. Творчество - это тоже работа, которая требует знания, опыта (большого бэкграунда), тонкой душевной организации и желания что-то сказать или выразить другим (хоть себя самого). Чехов, Горький и многие другие писатели постоянно носили с собой записную книжку, куда записывали любые интересные идеи, словечки, пейзажи..., и впоследствии с ними работая. Да, некоторые романтики ратовали за бессознательное искусство и творчество по впечатлению, но редко кто сам так работал. Та же музыка, так почитаемая романтиками, - это результат почти математической работы с ритмами, долями и т.п. Ну или вот пример из кино. Тарковский или Соловьёв порой долго ждали утра с нужными им погодой и освещением, чётко подбирали цветы, учитывая их символику и т.п.
со временем человек изменился, изменилось и его отношение к творческому процессу
Я и говорю, где мы должны выставить предел изменений? Или где заканчивается творческий процесс? Толстой постоянно пытался переправить уже ушедший в печать вариант, и после печати тоже. И это не намного лучше цензуры - кто-то благодаря авторитету или власти решает, что и как читать, думает, что ему это известно лучше, чем кому бы то ни было. Кто, в общем, дал им такое право? Если автор вдруг начинает вырывать у меня из рук свою рукопись со словами: "запятушку забыл поставить, я мигом!" - я ему скажу: "Э нет, это больше не твоя рукопись. Делай новую".
Но это не означает, что автор бросает всякое планирование и пишет сугубо интуитивно.
Ну, я говорил больше о том, что планируется одно, а получается другое) И в том смысле, что заложенные изначально смыслы начинают считываться читателем или зрителем и работать не так, как изначально это мог бы предположить творец.
А я и сказал, что чем ближе к двадцатому веку, тем больше появляется всяких эстетических концепций, творческих подходов. Люди понимают, что нет универсальных правил, и ищут свои. Мне ни позиция, ни стихи Маяковского особо не близки. Мне больше нравится то, что написала Цветаева: "Состояние творчества есть состояние сновидения, когда ты вдруг, повинуясь неизвестной необходимости, поджигаешь дом или сталкиваешь с горы приятеля".
По поводу ритма: Некрасов чередует трех- и четырехстопный анапест, так как одним лучше выражается повествование, а другим - диалоги. Это не интуитивное "чередование размеров лучше звучит!"
Мне кажется, тут есть глубокое структуралистское заблуждение. С одной стороны, мы находим некие закономерности, и говорим, что они мало того, что не случайны (хотя, конечно, это обычно касается не таких глобальных составляющих стиха, как размер, а более локальных вроде звукописи), так еще и несут смысловую нагрузку. Во-вторых, мы говорим, что это было сделано сознательно, а не по наитию. Ну и в-третьих, что все произведение можно обязательно разложить на такие закономерности и структуры. В общем, я убежден, что процессы создания и анализа не похожи по своей сути, и, применяя анализ, ты не разворачиваешь этапы создания стихотворения в обратном порядке, чтобы получить совершенно тот же набор элементов, какой был у автора в начале, а находишь какие-то новые смыслы, закономерности и так далее - это не плохо, просто одно с другим не совсем связано. Я, кстати, замеченного явления в стихе не увидел. Там вообще не так уж много диалогов, и некоторые из них выпадают на три стопы, тогда как повествовательные часто - на четыре. Более того, выбор трех или четырех стоп там, по-моему, вообще произволен и связан с тем, что где-то просто "не влезло" - ну и чтобы поживее звучало, да. Но я не люблю Некрасова, так что могу быть несправедлив, конечно))
Я думаю, история о том, как кто-то неправильно понимал социальный заказ и потом из-за этого страдал - это история вообще каждого второго поэта. Тот же Тютчев как поэт при жизни особо никому не нужен был.
Работа же может заключаться в разном. Набирание словаря, тренировка своего поэтического чутья за чтением чужих стихов - работа. Размышления, формирование своей точки зрения о разных вещах, не связанные непосредственно с созданием стиха - тоже работа. Переживание разных жизненных ситуаций, страдание, создание себя как человека - опять же работа. Ну и переживания, мучительные поиски слова непосредственно во время создания стиха - конечно же, работа. Любая интуиция - это ведь следствие очень большого багажа знаний. Ну, в общем, ты примерно это и написал, на самом деле) Кто-то может пытаться высчитать правильный размер, слово, а кто-то их уже знает благодаря своему огромному опыту. Не думаю, что тут на самом деле есть такая большая разница - кому что удобнее.
@Slepoj,Но круче всех с этим у Блока - сделал почти из всего своего малого творчества связное лейтмотивом трёхкнижие. Но это просто потому, что со временем человек изменился, изменилось и его отношение к творческому процессу; решил его переосмыслить глобально. Эти факты нисколько не умаляют того, о чём я говорил. Это Блок не просто встал утром с мыслью: "А не сделать ли мне трилогию! Так круче!". А Гоголь вообще при малейшей критике обычно сжигал свои произведения (по предположениям Ю. Манна на основе различных данный до нас дошло где-то 30% всего им написанного (завершённого). Можно ещё вспомнить 6 редакций "Мастера и Маргариты" Булгакова. Редакция, переписывание, изменение планов - это обычное дело для творческого процесса, это как оптимизация производства: появляются более интересные или практичные идеи реализации плана, или план со временем кажется не таким и хорошим и нуждается в ревизии; да и сам автор со временем меняется как личность.
Это говорит о том, что человек сознательно подходил к моменту публикации, а не по интуитивному принципу.
Но это не означает, что автор бросает всякое планирование и пишет сугубо интуитивно.
Маяковский бы с тобой поспорил.
Ну или более наглядный пример. Некрасов. Стихотворение "Размышления у парадного подъезда". В 1858 году в дождливый осенний день жена позвала поэта к окну, откуда было видно крестьян, которые «желали подать какое-нибудь прошение и спозаранку явились к дому», где жил министр государственных имуществ. Некрасов подошёл именно в тот момент, когда «дворники дома и городовой гнали крестьян прочь, толкая их в спину» (из воспоминаний Панаевой). Сцена сильно подействовала на него и послужила появлению нового стихотворения. На создание шедевра ушло всего два часа, во время которого Некрасов был, словно в трансе: лежал на диване, то резко вставая, то снова укладываясь, и беспрестанно тарабаня слова и определяя ритм. По поводу ритма: Некрасов чередует трех- и четырехстопный анапест, так как одним лучше выражается повествование, а другим - диалоги. Это не интуитивное "чередование размеров лучше звучит!". Некрасов - профессионал, который разрабатывал тему забитого народа (и зарабатывал на этом очень большие деньги - тот случай, когда сочувствующий человек и предприниматель уживаются вместе), т.е. он чётко понимал социальный заказ. Увиденное из окна дало ему "целевую установку". Он ведь не пошёл и не заступился за мужиков, не помог им решить проблему, а принялся "зарабатывать" на этом случае, лёжа на своём удобном диванчике. А дальше, применил свои знания и опыт профессионального поэта, подбирая слова и ритм.
Если короче, я не согласен с тобой в видении творчества как полёта вдохновения без какой-либо работы, целеполагания и т.п. Творчество - это тоже работа, которая требует знания, опыта (большого бэкграунда), тонкой душевной организации и желания что-то сказать или выразить другим (хоть себя самого). Чехов, Горький и многие другие писатели постоянно носили с собой записную книжку, куда записывали любые интересные идеи, словечки, пейзажи..., и впоследствии с ними работая. Да, некоторые романтики ратовали за бессознательное искусство и творчество по впечатлению, но редко кто сам так работал. Та же музыка, так почитаемая романтиками, - это результат почти математической работы с ритмами, долями и т.п. Ну или вот пример из кино. Тарковский или Соловьёв порой долго ждали утра с нужными им погодой и освещением, чётко подбирали цветы, учитывая их символику и т.п.
@Slepoj