Комментарий #7466793

Пазу
@Лена Крабина, вы пишите о развлекательном продукте. Возьмем примеры именно творчества как формы личного самовыражения, а не удовлетворения читателей и достижения коммерческого успеха. Хидеаки Ано постоянно ссорился с инвесторами во время создания Евы, так как они настаивали на боевике с большими разрушительными роботами, а он тут психологию начал разводить. В результате к последним сериям финансирование урезали, а Ано выдал такой финал, что у редкостных фанатов мехи не подгорело. В итоге имеем легендарное аниме, повлиявшее на индустрию.
Или вот пример с Мамору Осии:
М.Ш.: Когда вы создавали «Innocence», было ли у вас некое желание угодить зарубежным зрителям, сделать фильм проще для понимания зарубежными любителями вашего творчества?
М.О.: Нет, я не думал ни о чем таком при создании фильма <…> я не задумывался о том, что понравится зрителям или не понравится. Я делал фильм для себя. Я знал только, что я хотел бы увидеть. У меня не было идей, что хочет увидеть зритель – включая и японского – так что не было смысла пытаться угадать. Если подстраиваться под ожидания публики, получится скучнейший фильм.
Вот именно Художник мыслит не тем, кому я что-то выражу или скажу, а что и как выражу и скажу. Чем больше автор ориентируется на потребителя и развлечение его, тем меньше собственно художественного остаётся в произведении. Получается коммерческий потребительский продукт.
В литературе ещё с 18 века имеются низовые (сугубо развлекательные, бульварные) жанры: авантюрные романы, детектив, ужасы, мелодрама, боевик, чуть позже таковым стало фэнтези, хотя Толкин писал для себя (худ. мир для бытования придуманных языков, ибо был филологом) и своих детей и не стал бы публиковать, если бы не одна настырная студентка, а Клайв Льюс хотел выразить свою христианскую концепцию, но всё пошло по пути эскапизма и крутых историй. Например. Конан Дойль не сильно-то высоко ценил свои произведения о Шерлоке, называя их игрой с читателем в ребусы. Это если не говорить о совсем уж древних комедиях, буколиках и проч.
художественная ценность, как раз - это то, насколько продуманной является история во всех смыслах, в том числе, насколько она подходит аудитории.
Вы говорите про коммерческую ценность произведения.
Художественная ценность – это набор свойств, качеств, уникальных особенностей, указывающий на его универсальную социокультурную значимость в области искусства. Но создаваемая в процессе сознательной деятельности художественная ценность также является объективной, ибо субъективное желание художника создать нечто художественно-прекрасное реализуется только тогда, когда его произведение соответствует объективным закономерностям эстетической и художественной ценности.
В общем, чтобы говорить о художественной ценности чего-то когда не специалист, нужна временная дистанция, чтобы видеть влияние произведения на область искусства или искусство в целом.
Нет, конечно можно и случайно сделать то, что понравится людям, но это не значит, что только так и можно делать. Что это за отношение такое странное?
Можете тогда сказать, на какую аудиторию ориентировались, например, Достоевский или Чехов?
Серьёзный автор пишет прежде всего для себя. А если и хочет донести что-то кому-то, то он хочет донести что-то каждому, кто возхьмёт его книгу в руки.
Раньше Кинг стыдился того что писал, особенно когда получал гневные письма, где его обвиняли в узколобости, гомофобии, кровожадности и даже психопатии. К 40 годам он понял, что любого писателя в чем-то обвиняют. Так что Кинг решил смириться. Он пишет: «Если вам не нравится мое творчество, что я могу сделать? Пожать плечами. Больше ничего». Невозможно угодить всем читателям, так что лучше перестать переживать по этому поводу.

Каждое утро я вскакиваю с постели и наступаю на мину. Эта мина – я сам. После взрыва я целый день собираю себя по кусочкам. Принято считать, что писательство – это тяжелый, мучительный, ужасающий труд, кошмарное занятие.
…если вы пишете без упоения, без пыла, без любви, без радости, вы только наполовину писатель. Это значит, вы постоянно коситесь одним глазом либо в сторону коммерческого рынка, либо в сторону авангардной тусовки, и перестаете быть собой. Вы себя даже не знаете. Потому что писатель обязан быть прежде всего одержимым. Его должно лихорадить от жара и восторга.
Вам хочется славы и денег — да пожалуйста, но только в качестве награды за честно и хорошо сделанную работу. Известность и крупная сумма на банковский счет должны приходить уже после того, как сделано все остальное. Это значит, что у вас не должно быть и мысли об этом, пока вы сидите за пишущей машинкой. (Рэй Брэдбэри)

И отклик этой аудитории ни что иное, как интерес.
С точки зрения производителя - это деньги.

А как писатель вообще определяет, что он пишет хорошо?
Зависит от художественной задачи писателя. Гоголю всегда казалось, что он пишет плохо. Тургенев переписывал до тех пор, пока герои его романов в полной мере не выражали ту или иную концепцию, а вместе система персонажей не выражала к финалу истории (обычно классические испытания любовью и смертью) корневой идеи во всей полноте. У писателей куда идейно более приземлённых жанров и эстетических координат, вроде тех же Брэдбери и Кинга, сюжет льётся, как вода. Брэдбери любил слушать мнения старших и опытных, а Кинг положительные отзывы читателей (на отрицательные он, по его признаниям, не обращает внимания). иными словами, исходя из личных интенций.
Как он определяет, что в этом моменте нужно написать вот столько-то про мир, например, но не сильно много, иначе будет скучно читателю?
Толкин, например, прописывал подробности по мере написания. Если появлялась какая-то деталь, для которой нужна была подводка или экспозиция, то он возвращался и прописывал. Или откладывал в материалах, которые вылились в Сильмариллион. Но опять же, исходя из личных интенций.
Ответы
Лена Крабина
Лена Крабина#
@Пазу, Ничего такого мне бы никогда не пришло в голову написать в обсуждение, блин, Паука) Но за старание, спасибо. Извиняюсь, что не смогу написать что-то сравнимое в ответ. Под ночь и после дня работы я таким точно заниматься не буду)

И раз уж я сейчас не в состоянии ответить на все, просто сконцентрируюсь на изначальной теме. Проблема была тут:
DvernoiProem
по-сути любое художественное произведение в какой-то степени работает на определенную аудиторию, которой автору проще показать свое видение. И отклик этой аудитории ни что иное, как интерес.
Тут я охарактеризовываю художественную ценность как "интерес" (то бишь интерес аудитории, на которую ориентируется автор), помноженный на сложность достижения этого "интереса". И да, это вообще не полно отражает всю действительность. Лишь говорит о том, что интерес выбранной аудитории тем сложнее удовлетворить, чем более отторгающий сеттинг (если говорить конкретно о Пауке) или другие творческие решения. Так мне просто хотелось выделить конкретно Паука за то, что автор с этим справился.

И вот насчет этого определения:
Художественная ценность – это набор свойств, качеств, уникальных особенностей, указывающий на его универсальную социокультурную значимость в области искусства. Но создаваемая в процессе сознательной деятельности художественная ценность также является объективной, ибо субъективное желание художника создать нечто художественно-прекрасное реализуется только тогда, когда его произведение соответствует объективным закономерностям эстетической и художественной ценности.
Это определение явно не подходит для спорах о таких ранобэ, потому что его нельзя применять к ним, как ты и сам говорил. Так почему же оно должно мной использоваться? Я могу использовать слова, вкладывая в другие дефиниции, если я не нахожусь в среде серьезных критиков. Поэтому тыкать такими определениями и опираться на них я не люблю. Как по мне, это глупость

Под художественной ценностью я здесь имею в виду скорее значимость произведения в контексте своего жанра. Под "интересом" - аудиторию жанра. ​Под писателями же я имею в виду писателя ранобэ, ведь я не пытаюсь и не хочу разбирать всю сферу. Это слишком.

И да, разбираться в споре, во всех твоих аргументах, во всех недопониманиях, что возникли раньше, в 4 часа утра - это непередаваемый экспириенс. Можно все это не продолжать дальше? :Cry3:
c.Albedo
c.Albedo#
@Пазу, Ранобе и есть развлекательный продукт, он ничтожно редко может вызвать у читателя желание порассуждать (но не о сюжете, а в общем о каких-то ценностях, морали там). Я не раз читал в послесловиях, как автор пишет: "написал я рассказ для конкурса, его заметил один редактор и предложил сделать из этого серию книг и я согласился". То есть изначально автор не собирался делать продолжение, но от предложения наклепать ещё текста он не отказывается. Язык не поворачивается назвать их писателями, это просто ремесленники, ценность произведений которых нулевая на длинной дистанции. Можно сравнить их с нашими попаданцами, суть та же. Ранобе даже близко не дотягивает до нормальной худ литературы, я бы сказал, что если это серьёзное произведение с глубоким подтекстом, то это точно не ранобе. Есть ли исключения? Я пока не нашел чего-то сопоставимого с обычными работами писателей, уже не говорю про классические произведения. Поэтому ранобе представляет собой чистый коммерческий продукт, не претендующий на глубину, цепляющий сюжетом и все.
Кстати, все прочитанные лайто нобэру отличаются одной чертой - схематичностью. Там нет задушевных разговоров, красивых описаний людей или местности, есть сюжет и кто кому что сказал и как посмотрел. Тот же Террор пробирал до мурашек, пронизывал до костей своей атмосферой холода и ужаса, но ничего похожего не чувствуется в ранобе. Я даже молчу про элементарную подготовку в той области, где ты пишешь.
Так что ранобе точно не про самовыражение.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть