Комментарий #11708177

Ndas
@Пазу,
В принципе, можно было бы на твоём прошлом ответе закончить обсуждение, поскольку доля "софизмов" превысила в нём комфортную для меня концентрацию, а большинству внешних наблюдателей (если такие есть и будут) наши позиции стали ясны. Однако я поддамся соблазну продолжить интересную дискуссию с квалифицированным во многих областях человеком.

Попробую её немного перезагрузить. Итак, у нас есть 2 альтернативные интерпретации / модели по поводу посыла франшизы.
(А) Франшиза про "силу слов и про то, что искренность требует мужества".
(Б) Франшиза про "чуткость и сострадание".

Я подробно разберу твои крайние аргументы ниже, но перед этим остановлюсь на двух моментах.
(1) Франшиза, несмотря на европейскую оболочку является по духу достаточно японским произведением японских создателей. На мой взгляд, рецензентам при попытке понять и интерпретировать замыслы авторов стоит учитывать культурный контекст, иначе ценность их работы существенно снижается, а вероятность допустить существенные ошибки сильно повышается. Во всех основных (с небольшими оговорками) направлениях буддизма, в т.ч. конкретно в дзен-буддизме, сострадание (каруна, санскрит), является одним из двух главных "столпов" наравне с мудростью (прагья или праджна, санскрит, в Википедии не совсем правильная транскрибция санскрита на русский). Существенная часть философов-буддистов полагает, что сострадание, в каком-то смысле, главнее, поскольку, если бы не оно, то будды не открывали бы своё учение обычным людям, лишая их возможности вырваться из самсары и достичь нирваны.
В этой связи твоя неожиданная для меня повторяющаяся апелляция именно к Фёдору Михайловичу (о ней я упомяну отдельно), а не к буддизму, в части сострадания видится достаточно слабым, а по-хорошему, вообще неуместным аргументом по сравнению с приведённым мной выше.
(2) Научный (он же системный) подход и "бритва Оккама". При сравнении / оценке моделей, описывающих какой-либо аспект реальности, учёные при прочих равных выбирают в качестве "победительницы" ту, которая описывает реальность наиболее полным образом. Модель "Б" в этом плане очевидно выглядит СИЛЬНО более выигрышно, поскольку одинаково плотно связана с сюжетными линиями / персонажами и сериала, и дополнений, и фильма. А также с ожидаемой реакцией зрителей на главную героиню. А также с акцентами режиссёра в части ключевых сцен, в т.ч. завершающих. А также с культурой авторов франшизы. Это что касается научного подхода.
Перейдём к "бритве Оккама". В интерпретация "А", как ты сам заметил, заложена "матрёшка" с "двумя компонентами", состоящая из относительно большого числа сильно абстрактных, если не отвлечённых, напрямую не связанных между собой понятий. В противовес этому "сострадание" в японской культуре имеет понятные канонические дзен-буддистские трактовки с авторитетными комментариями и примерами. "Бритва Оккама" при прочих равных явно благоволит модели "Б". Однако никаких "прочих равных" даже и нет: модель "Б", как указано выше, СИЛЬНО более полная.

Я не привязан к гипотезе "Б", хотя и считаю её весьма хорошей / полезной. Буду рад отвергнуть её, если появится какой-то более подходящий / полный / элегантный кандидат. Однако это уж точно никак не гипотеза "А", как я понял из дискуссии.

Перейду к разбору крайних аргументов порядка ради и в качестве ментального упражнения. Ну, и может, мне хоть в этот раз удастся вдохновить тебя уделить больше внимания восточной философии, как рецензенту японских художественных произведений, улучшив и без того замечательные рецензии )). Ведь я, наконец, понял, в чём у нас проблема: ты неверно понимаешь понятие "сострадание" в контексте (см. ниже).

Есть некоторая разница между влияет на социум и мир без войн.
Никто не говорит про "мир без войн". Речь не о конечных результатах, а об ожидаемых положительных социальных тенденциях. Даже не слишком сильные положительные тенденции -- уже победа для социума.

Я потому и вспоминаю, что Раскольников - пример человека, которого в том числе сострадание к окружающим толкает на убийство. И эту ключевую черту Раскольникова мы видим в первом сне, где пьяные убивают лошадь. Сострадание к лошади у многих читателей вызывает гнев к её убийцам. Хотя в итоге Родя поступает так же со старушкой. И ключевая разница между Раскольниковым и Вайолет не в сострадании, а в понимании ценности жизни. Именно этому старалась научить Раскольникова Соня Мармеладова. И именно это впоследствии понимает Вайолет. И ключевым сдвигом в обоих случаях является страшный сон.
Аргумент невалидный, поскольку не имеет отношения к франшизе, в том числе с культурной точки зрения. Не имеет ценности при сравнении двух альтернативных моделей. Однако отвечу и на него.
Есть куча достаточно серьёзных деятелей, в т.ч. научных, которые воспринимали и воспринимают Достоевского, прежде всего, как философа, не смотря на отсутствие у него соответствующего образования, научных работ и т.д. Кроме того, Фёдор Михайлович был достаточно ярым, убеждённым и последовательным православным христианином, носителем определённой этики (опять же, важный культурный контекст, который нужно учитывать). Это я к тому, что дискуссию о его творчестве стоит вести на философском, а не драматургическом уровне. Основные моменты, которые мне бы хотелось подчеркнуть.
(1) Раскольникова на преступление толкает, конечно же, никакое не сострадание, являющееся одной из главных христианских добродетелей, в русскоязычном пространстве чаще синонимично обозначаемая как "милосердие" (в том же англоязычном -- лингвистической разницы между милосердием и состраданием, считай, нет: всё формулируется через compassion), а банальная христианская же гордыня. "Юноша бледный со взором горящим" возомнил себя "имеющим право". Гордыня по христианским (и не только) канонам "затмевает разум". Якобы "сострадание" стало для "попутанного бесом гордыни" студента лишь жалким самооправданием / самообманом. В дхармических философиях схожим образом действует майа (иллюзорная энергия), искажая сознание живого существа, в следствие его аханкары (иногда транскрибируется как ахамкара) (ложных отождествлений / гордыни: в разных традициях могут быть свои санскритские термины).
(2) Сострадание и в христианском, в буддистском понимание прямо и безапелляционно указывает на понимание ценности жизни. Достоевский, будучи воцерковлённым православным, всю жизнь считал, что милосердие -- есть любовь к ближнему своему. Читай, понимание ценности его жизни. Я могу привести возникающие в голове классические цитаты из 2-3 Евангелие и прочих источников, но зачем? И так всё понятно. За что ты так Фёдора Михайловича с этой странной интерпретацией сострадания? Ты это понятие, случаем, не путаешь с "эмпатией"?

Мы же о сострадании? Достоевский хорошо показал, что сострадание может вести к злодеянию (благими намерениями вымощена дорога в ад).
"Благими намерениями вымощена дорога в ад". Этот христианский афоризм конкретно про гордыню. Ты лишний раз подтверждаешь мои же доводы )). См. выше.
Ответы
Пазу
Пазу#
(А) Франшиза про "силу слов и про то, что искренность требует мужества".
Кажется, мне надо переформулировать высказывание.
Франшиза, несмотря на европейскую оболочку является по духу достаточно японским произведением японских создателей.
И что? Японский всегда = буддистский контекст? Причём, в японии зачастую винегрет из синтоизма и местечкового буддизма. Достаточно посмотреть аниме по буддистской тематике (например, о монахе Синране), чтобы понять, насколько у них модифицирован амидамизм (например, по сравнению с таковым на Дальнем Востоке).
На мой взгляд, рецензентам при попытке понять и интерпретировать замыслы авторов стоит учитывать культурный контекст
О, ну тога, если учитывать, что в японский буддизм основан на ветви махаяны (хотя была и Тэндай-сю (синтез тхеравады и махаяны) с ответвлениями), то сюжетную линию Вайолет можно интерпретировать как путь достижения состояния Бодхисаттвы путём помощи другим людям в избавлении от страданий. И да, для махаяны - сострадание (каруна) - первая добродетель. Но, наверное, мне не нужно рассказывать о том, что вам и так известно.
А также с культурой авторов франшизы. Это что касается научного подхода.
Научный подход предполагает точное выяснение вероисповедания и культурного генезиса авторов, их культурного уровня. Иначе труд биографов можно было бы объявить бесполезным идолопоклонничеством. Мы с вами исходим из ненаучных допущений. Вы из того, что Вайолет создавалось просветлёнными очень традиционными буддистами (причём, сугубо махаянцами), я же - стандартные обыватели, а произведение не претендует на глубину по причине ориентации на ЦА. Да и в комментариях на BD ключевые слова - слова, самовыражение и понимание, если верить гугл-переводчику.
В этой связи твоя неожиданная для меня повторяющаяся апелляция именно к Фёдору Михайловичу (о ней я упомяну отдельно), а не к буддизму, в части сострадания видится достаточно слабым, а по-хорошему, вообще неуместным аргументом по сравнению с приведённым мной выше.
Апелляция с целью критики.
а по-хорошему, вообще неуместным аргументом по сравнению с приведённым мной выше.
Сдаётся мне, вы просто не поняли, к чему я его вообще привёл.
В интерпретация "А", как ты сам заметил, заложена "матрёшка" с "двумя компонентами", состоящая из относительно большого числа сильно абстрактных, если не отвлечённых, напрямую не связанных между собой понятий. В противовес этому "сострадание" в японской культуре имеет понятные канонические дзен-буддистские трактовки с авторитетными комментариями и примерами. "Бритва Оккама" при прочих равных явно благоволит модели "Б". Однако никаких "прочих равных" даже и нет: модель "Б", как указано выше, СИЛЬНО более полная.
Связь компонентов "матрёшки" я расписал в рецензии на 1 сезон, выводя их из сюжета и диалогов, и дополнительно расписал в этой.
Речь не о конечных результатах, а об ожидаемых положительных социальных тенденциях. Даже не слишком сильные положительные тенденции -- уже победа для социума.
Я с этим согласен, но в Вайолет такого посыла нет. Несколько камерных историй о личном счастье.
Аргумент невалидный, поскольку не имеет отношения к франшизе
Это контраргумент к вашим словам:
Чуткие и сострадательные люди 100 раз подумают, прежде чем кому-то бить лицо, начинать войну или даже просто матом орать. Ибо боль другого человека -- это и их боль.

(1) Раскольникова на преступление толкает, конечно же, никакое не сострадание, являющееся одной из главных христианских добродетелей, в русскоязычном пространстве чаще синонимично обозначаемая как "милосердие", а банальная христианская же гордыня. "Юноша бледный со взором горящим" возомнил себя "имеющим право". Гордыня по христианским (и не только) канонам "затмевает разум". Якобы "сострадание" стало для "попутанного бесом гордыни" студента лишь жалким самооправданием / самообманом.
Упрощённое прочтение. Гордыня, выраженная в теории, не толкает его на преступление, а лишь разрешает его. Раскольникова на преступление толкают социальные факторы и происшествия, которые он переживает. Достоевский хотел изобразить борьбу чёрта с Богом в душе этого персонажа. Раскольников как маятник метается от идеи убийства к идее. Например, выйдя от старухи, он понял, что все его мысли и намерения гадки, мерзки и подлы. Это выражается словами Раскольникова видит вокруг себя много несправедливости и страданий : встреча с Мармеладовым, девочка на бульваре, ситуация с сестрой. Поэтому закономерно возникает вопрос: «А что ты сделаешь, чтобы этого не было?»
Давным-давно как зародилась в нем вся эта теперешняя тоска, нарастала, накоплялась и в последнее время созрела и концентрировалась, приняв форму ужасного, дикого и фантастического вопроса, который замучил его сердце и ум, неотразимо требуя разрешения. Теперь же письмо матери вдруг как громом в него ударило. Ясно, что теперь надо было не тосковать, не страдать пассивно, одними рассуждениями о том, что вопросы неразрешимы, а непременно что-нибудь сделать, и сейчас же, и поскорее. Во что бы то ни стало надо решиться, хоть на что-нибудь, или...
Или отказаться от жизни совсем! – вскричал он вдруг в исступлении, – послушно принять судьбу, как она есть, раз навсегда, и задушить в себе все, отказавшись от всякого права действовать, жить и любить!..
Ну и в итоге ему подворачивается возможность (подслушанный разговор), вот он и решается.
Абсолютное сострадание - непростая задача. Мир несовершенен. Некоторые люди убивают других людей. И тут обычно включается выборочное сострадание (к близким, "своим" и т.д.), которое провоцирует ненависть к другим. Вот это "не страдать пассивно".
Сострадание и в христианском, в буддистском понимание прямо и безапелляционно указывает на понимание ценности жизни. Достоевский, будучи воцерковлённым православным, всю жизнь считал, что милосердие -- есть любовь к ближнему своему.
Да, Достоевский, сложенный из художественных произведений. На самом деле, (после каторги) Ф.М. был махровейшим патриотом и в какой-то мере антисемитом.
По поводу ценности жизни в христианстве. azbyka.ru/otechnik/Valentin_Sventsitskij/vojna-i-tserkov/ и pravoslavie.ru/6388.html.
Если коротко, то в авраамических религиях жизнь ценится, но вера, родина и защита жизни ближних считаются важнее. Никакой безапелляционности. Хотя христианское учение наиболее близко к этому.
По поводу буддизма. Одно из течений так вообще не считает её ценной (в философском плане), ибо тело - клетка духа и источник страстей, а для избавления от страстей необходимости оборвать привязанности (не только к дурному, но и к доброму, подавить в себе не только ненависть, но и любовь). Нет страстей - нет страданий. И принцип "не убий" там мыслится как "не множь страдания" и "не поддавайся страстям". Хинаяна такая Тхеравада. :lol:
Этот христианский афоризм конкретно про гордыню. Ты лишний раз подтверждаешь мои же доводы )).
Не совсем. Хотя он не отменяет и такой трактовки. Даже если возьмём первоисточники: слова С. Джонсона "Ад вымощен добрыми намерениями"Дж. Герберта "Ад полон добрыми намерениями и желаниями», то ясно, что все три высказывания объединяет общая мысль, что одних желаний и намерений, какими бы благими он и ни были, для спасения недостаточно. «Без веры угодить Богу невозможно» (Евр.11: 6). Можно трактовать и так, что благие намерения могут обернуться страшными результатами.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть