Комментарий #11705394

Пазу
Если индивидам ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ (!!!) прививать определённые этические императивы, то это соответствующим образом повлияет на социум в целом. Так оно реально научно доказано работает. И мировые "элиты" на это чуть ли не триллионы долларов ежегодно тратят. При чём здесь бабушки, раскольниковы и вакуум? Этим твоим аргументом можно обесценить попытку абсолютно любого ценностного воздействия на человека, включая детское воспитание родителями.
Есть некоторая разница между влияет на социум и мир без войн.
человеком, к тому же исполненным сострадания до такой степени, что даже приняла решение не убивать конкретных врагов (а ты про раскольниковых вспоминаешь).
Я потому и вспоминаю, что Раскольников - пример человека, которого в том числе сострадание к окружающим толкает на убийство. И эту ключевую черту Раскольникова мы видим в первом сне, где пьяные убивают лошадь. Сострадание к лошади у многих читателей вызывает гнев к её убийцам. Хотя в итоге Родя поступает так же со старушкой. И ключевая разница между Раскольниковым и Вайолет не в сострадании, а в понимании ценности жизни. Именно этому старалась научить Раскольникова Соня Мармеладова. И именно это впоследствии понимает Вайолет. И ключевым сдвигом в обоих случаях является страшный сон.
При чём здесь бабушки, раскольниковы и вакуум?
Мы же о сострадании? Достоевский хорошо показал, что сострадание может вести к злодеянию (благими намерениями вымощена дорога в ад). Зачастую сострадание к одной стороне конфликта вызывает агрессию к другой.
И здесь главную роль играет именно сострадание (к прошлым и потенциальным погибшим)
То, что Вайолет решила больше никого не убивать - следствие её чувства вины.

Сострадание, конечно, играет здесь важную роль, является фундаментом вины.
Да. Но ПОЧЕМУ он это сделал? Зачем сценаристы придумали достаточно нелепую новую боевую арку в 10-13 сериях сериала?
Так всё просто.
Возьмём исходные данные конфликта.
1. Позиция Дитфрида.

И он во многом был прав. Правда, Вайолет может печалиться (о майоре), но в остальном...

Но к данному моменту не поверил, что Вайолет может измениться.
Таким образом, история Вайолет - это история становления личности.

Вайолет благодаря Ходгинсу и спонтанному желанию понять слова майора (мотивация и возможность её реализовать) проходит психологическую реабилитацию, в результате которой обретает своё мнение, интересы и принципы. А Дитфрид в сериале выступает последним экзаменатором.

И в арке поезда Вайолет лишь демонстрирует то, что Дитфрид ошибается на её счёт. Дитфрид видит это и меняет своё мнение о Вайолет. Причём, сюжет в этот момент останавливается на ситуации, когда от взаимоотношений с Дитфридом зависит успех в операции на поезде: Вайолет не просто так зачем-то нужно убедить Дитфрида.
Но при этом вывод ты сделал и распространил на всю франшизу
Разве?
Аниме-франшиза Вайолет Эвергарден выражает идею о силе слов, способной изменить жизнь человека. При этом недостаточно иметь врождённую способность говорить, быть социальным существом для того, чтобы уметь правильно себя выразить. Что сериал, что фильм постулируют следующее: порой для искренности требуется мужество обнажить своё сердце другому.
Тут матрёшка получается: 2 последующих компонента - побочные темы, которые раскрываются в рецензии. Последнее предложение лишь указывает, что в сериале этот посыл есть. Неужто нужно пояснение в скобочках?
Она гораздо менее полным и последовательным образом описывает "посыл" по сравнению с интерпретацией "чуткости и сострадания"
Нужно уметь сострадать, и тогда всё будет хорошо? По-вашему, посыл такой?
Она не отменяет своей же "банальности / поверхностности / несущественности" для 10+ часовой франшизы с дикими амбициями по многим фронтам.
Где эти фронты, когда вы бьёте в единственную, самую банальную точку? Тем более, на её идеалистичность я указал в начале этого комментария.
Дитфрид продемонстрировал сострадание к Вайолет в разговоре с братом, сказав, что он его-балбеса готов бросить в мешке к её ногам, чтобы прекратить её страдания, которые "старшой", наконец, научился, воспринимать не только применительно к себе.
Меня позабавил этот момент. Когда это они с Вайолет успели так скорешиться? Дитфрид выглядит этакой свахой.
Однако при этом проявляет к младшему брату чуткость, общаясь с ним мягко и сердечно, как никогда. Клаудиа Ходжинс явно и ярко проявляет сострадание и чуткость и к Вайолет, и к Гилберту.
Они это делают, в том числе и для того, чтобы достигнуть коммуникативной задачи, выбирая, как им кажется, самый выигрышный путь.
Ну, а чуткость и сострадание Гилберта и Вайолет вообще переросли в любовь, устранившую все преграды.
С чуткостью у Гилберта большие проблемы, ибо ему треть фильма другие персонажи всё разжёвывают.
Сострадание перерастает в любовь? Вайолет изначально была влюблена в него, ведь он первый человек, который к ней по-доброму отнесся. А вот с Гилбертом ничего не понятно. Во флешбеках он был для неё отцовской фигурой. А в фильме даже версия "вижу, девочка выросла" толком не реализована. Да и как это вяжется с характером Гилберта? В общем, внезапная любовь Гилберта какой-то бог из машины.
Какую эмоцию, по задумке авторов, вызывает с самого начала до самого конца у массового зрителя Вайолет как главный персонаж? Правильно. Сострадание.
Так в этом смысл драматургии - достигнуть катарсиса. Именно поэтому простые слезодавилки могут не иметь внятного смысла, но, выдавливая слёзы, достигать успеха у зрителя за счёт драматичного сюжета.
Ответы
Ndas
Ndas#
@Пазу,
В принципе, можно было бы на твоём прошлом ответе закончить обсуждение, поскольку доля "софизмов" превысила в нём комфортную для меня концентрацию, а большинству внешних наблюдателей (если такие есть и будут) наши позиции стали ясны. Однако я поддамся соблазну продолжить интересную дискуссию с квалифицированным во многих областях человеком.

Попробую её немного перезагрузить. Итак, у нас есть 2 альтернативные интерпретации / модели по поводу посыла франшизы.
(А) Франшиза про "силу слов и про то, что искренность требует мужества".
(Б) Франшиза про "чуткость и сострадание".

Я подробно разберу твои крайние аргументы ниже, но перед этим остановлюсь на двух моментах.
(1) Франшиза, несмотря на европейскую оболочку является по духу достаточно японским произведением японских создателей. На мой взгляд, рецензентам при попытке понять и интерпретировать замыслы авторов стоит учитывать культурный контекст, иначе ценность их работы существенно снижается, а вероятность допустить существенные ошибки сильно повышается. Во всех основных (с небольшими оговорками) направлениях буддизма, в т.ч. конкретно в дзен-буддизме, сострадание (каруна, санскрит), является одним из двух главных "столпов" наравне с мудростью (прагья или праджна, санскрит, в Википедии не совсем правильная транскрибция санскрита на русский). Существенная часть философов-буддистов полагает, что сострадание, в каком-то смысле, главнее, поскольку, если бы не оно, то будды не открывали бы своё учение обычным людям, лишая их возможности вырваться из самсары и достичь нирваны.
В этой связи твоя неожиданная для меня повторяющаяся апелляция именно к Фёдору Михайловичу (о ней я упомяну отдельно), а не к буддизму, в части сострадания видится достаточно слабым, а по-хорошему, вообще неуместным аргументом по сравнению с приведённым мной выше.
(2) Научный (он же системный) подход и "бритва Оккама". При сравнении / оценке моделей, описывающих какой-либо аспект реальности, учёные при прочих равных выбирают в качестве "победительницы" ту, которая описывает реальность наиболее полным образом. Модель "Б" в этом плане очевидно выглядит СИЛЬНО более выигрышно, поскольку одинаково плотно связана с сюжетными линиями / персонажами и сериала, и дополнений, и фильма. А также с ожидаемой реакцией зрителей на главную героиню. А также с акцентами режиссёра в части ключевых сцен, в т.ч. завершающих. А также с культурой авторов франшизы. Это что касается научного подхода.
Перейдём к "бритве Оккама". В интерпретация "А", как ты сам заметил, заложена "матрёшка" с "двумя компонентами", состоящая из относительно большого числа сильно абстрактных, если не отвлечённых, напрямую не связанных между собой понятий. В противовес этому "сострадание" в японской культуре имеет понятные канонические дзен-буддистские трактовки с авторитетными комментариями и примерами. "Бритва Оккама" при прочих равных явно благоволит модели "Б". Однако никаких "прочих равных" даже и нет: модель "Б", как указано выше, СИЛЬНО более полная.

Я не привязан к гипотезе "Б", хотя и считаю её весьма хорошей / полезной. Буду рад отвергнуть её, если появится какой-то более подходящий / полный / элегантный кандидат. Однако это уж точно никак не гипотеза "А", как я понял из дискуссии.

Перейду к разбору крайних аргументов порядка ради и в качестве ментального упражнения. Ну, и может, мне хоть в этот раз удастся вдохновить тебя уделить больше внимания восточной философии, как рецензенту японских художественных произведений, улучшив и без того замечательные рецензии )). Ведь я, наконец, понял, в чём у нас проблема: ты неверно понимаешь понятие "сострадание" в контексте (см. ниже).

Есть некоторая разница между влияет на социум и мир без войн.
Никто не говорит про "мир без войн". Речь не о конечных результатах, а об ожидаемых положительных социальных тенденциях. Даже не слишком сильные положительные тенденции -- уже победа для социума.

Я потому и вспоминаю, что Раскольников - пример человека, которого в том числе сострадание к окружающим толкает на убийство. И эту ключевую черту Раскольникова мы видим в первом сне, где пьяные убивают лошадь. Сострадание к лошади у многих читателей вызывает гнев к её убийцам. Хотя в итоге Родя поступает так же со старушкой. И ключевая разница между Раскольниковым и Вайолет не в сострадании, а в понимании ценности жизни. Именно этому старалась научить Раскольникова Соня Мармеладова. И именно это впоследствии понимает Вайолет. И ключевым сдвигом в обоих случаях является страшный сон.
Аргумент невалидный, поскольку не имеет отношения к франшизе, в том числе с культурной точки зрения. Не имеет ценности при сравнении двух альтернативных моделей. Однако отвечу и на него.
Есть куча достаточно серьёзных деятелей, в т.ч. научных, которые воспринимали и воспринимают Достоевского, прежде всего, как философа, не смотря на отсутствие у него соответствующего образования, научных работ и т.д. Кроме того, Фёдор Михайлович был достаточно ярым, убеждённым и последовательным православным христианином, носителем определённой этики (опять же, важный культурный контекст, который нужно учитывать). Это я к тому, что дискуссию о его творчестве стоит вести на философском, а не драматургическом уровне. Основные моменты, которые мне бы хотелось подчеркнуть.
(1) Раскольникова на преступление толкает, конечно же, никакое не сострадание, являющееся одной из главных христианских добродетелей, в русскоязычном пространстве чаще синонимично обозначаемая как "милосердие" (в том же англоязычном -- лингвистической разницы между милосердием и состраданием, считай, нет: всё формулируется через compassion), а банальная христианская же гордыня. "Юноша бледный со взором горящим" возомнил себя "имеющим право". Гордыня по христианским (и не только) канонам "затмевает разум". Якобы "сострадание" стало для "попутанного бесом гордыни" студента лишь жалким самооправданием / самообманом. В дхармических философиях схожим образом действует майа (иллюзорная энергия), искажая сознание живого существа, в следствие его аханкары (иногда транскрибируется как ахамкара) (ложных отождествлений / гордыни: в разных традициях могут быть свои санскритские термины).
(2) Сострадание и в христианском, в буддистском понимание прямо и безапелляционно указывает на понимание ценности жизни. Достоевский, будучи воцерковлённым православным, всю жизнь считал, что милосердие -- есть любовь к ближнему своему. Читай, понимание ценности его жизни. Я могу привести возникающие в голове классические цитаты из 2-3 Евангелие и прочих источников, но зачем? И так всё понятно. За что ты так Фёдора Михайловича с этой странной интерпретацией сострадания? Ты это понятие, случаем, не путаешь с "эмпатией"?

Мы же о сострадании? Достоевский хорошо показал, что сострадание может вести к злодеянию (благими намерениями вымощена дорога в ад).
"Благими намерениями вымощена дорога в ад". Этот христианский афоризм конкретно про гордыню. Ты лишний раз подтверждаешь мои же доводы )). См. выше.
Ndas
Ndas#
@Пазу,
(продолжение)

Зачастую сострадание к одной стороне конфликта вызывает агрессию к другой.
В христианстве и в буддизме оно так не работает. Принцип сострадания является трансцендентным / абсолютным. В идеале, человек должен быть сострадателен ко ВСЕМ одинаково. Это буддистский и христианский канон. Он настолько очевидный, что не буду приводить цитаты из соответствующих священных писаний, кроме википедии. Опять же, ты, видимо, не понимаешь, что есть сострадание в философском каноне указанных двух традиций.

То, что Вайолет решила больше никого не убивать - следствие её чувства вины.
Сострадание, конечно, играет здесь важную роль, является фундаментом вины.
Именно сострадание является причиной возникновения чувства вины, а не наоборот. Вайолет начала испытывать чувство вины, поскольку поняла ценность жизни / повысила уровень реализации концепции сострадания. См. выше. Не понимая этой ценности, она была не в состоянии себя винить. Если ты наоборот аргументируешь, то это логическая ошибка: подмена причины и следствия. Но вроде не наоборот, и это плюс в копилку сострадания.

Меня позабавил этот момент. Когда это они с Вайолет успели так скорешиться? Дитфрид выглядит этакой свахой.
(И вся твоя интерпретация динамики отношений Дитфрида и Вайолет)
Драматургически ты всё верно разложил в плане динамики развития их отношений: я внимательно читал твои рецензии по сериалу и фильму. Однако это лишь внешний и очевидный срез / слой этой сюжетной линии. Твоя ремарка про "позабавил" подчёркивает то, что ты не "синхронизировался" с посылом, который закладывали авторы. Однако, если мы применим модель "Б", то всё встаёт на свои места: диссонанса и "забавлений" не происходит. Авторы сделали это немного коряво, но факт есть факт: до общения с Вайолет НИ РАЗУ не было показано, как Дитфрид проявлял чуткость и сострадание. По итогам общения к концу франшизы он таки начал их прям судьбоносно применять. Причём и к брату, и к Вайолет. Тебе эти решения авторов могут не нравиться, и/или они могут быть немного корявыми, но они есть. И, полагаю, рецензенту стоит с ними считаться.

Тут матрёшка получается: 2 последующих компонента - побочные темы, которые раскрываются в рецензии. Последнее предложение лишь указывает, что в сериале этот посыл есть. Неужто нужно пояснение в скобочках?
См. выше. Отдельно про "силу слов". Почти каждое литературное произведение, где герои решают какие-то значимые сюжетные проблемы, используя слова (а это подавляющее большинство), является носителем этого "посыла". В чём его ценность / актуальность для читателей / зрителей в таком случае? Это на порядок более банально чем даже "набраться мужества ради искренности".

Нужно уметь сострадать, и тогда всё будет хорошо? По-вашему, посыл такой?
Ну, ты уж совсем утрируешь )). Посыл я обозначил в своём изначальном сообщении в этой ветке. Если ты воспримешь "сострадание" в буддистском (или даже христианском, разница не такая большая) толковании то, надеюсь, он станет более ясным.
Главный посыл произведения также очевиден. Заставляя зрителей сопереживать Вайолет и наблюдать за тем, какие именно качества она культивирует в себе и в окружающих, авторы призывают людей проявлять чуткость и сострадание. Эти черты характера способны одновременно предотвращать конфликты на разных уровнях, минимизируя количество смертей и эмоциональных и физических инвалидов, подобных Вайолет, а также сами напрямую, рождая позитивную цепную реакцию, значимым образом улучшать качество жизни "обычных граждан".
Я не утверждаю, что посыла "А" нет во франшизе. Напротив, я утверждаю, что он есть (за вычетом "силы слов"). Однако, полагаю, его роль, по замыслу авторов, второстепенна.

Где эти фронты, когда вы бьёте в единственную, самую банальную точку? Тем более, на её идеалистичность я указал в начале этого комментария.
Аргумент вряд ли имеет значение в свете моих предыдущих комментариев в этом сообщении. К тому же не совсем понятно, кто именно "бьёт" и в какую именно "точку". Предположу, что авторы и я вслед за ними бьём в "банальную" точку под названием "сострадание". Тогда ты весьма смело называешь "банальной" существенную часть японской культуры и половину буддистского канона (заодно и с христианским), при этом даже толком не понимая суть этого "термина". Или я не понял тебя?

Они это делают, в том числе и для того, чтобы достигнуть коммуникативной задачи, выбирая, как им кажется, самый выигрышный путь.
Полагаю, это логическая ошибка в части подмены причин и следствий. Какова их глубинная / изначальная мотивация во всём этом? Они хотят без дураков / по-настоящему / глобально сделать двух людей счастливыми. Избавить их от страданий. Это и есть проявление сострадания / любви к ближнему.

С чуткостью у Гилберта большие проблемы, ибо ему треть фильма другие персонажи всё разжёвывают.
Гилберт уже "всё" сделал в 1 серии Сериала: ключевая сцена франшизы с объятиями. В этом была его изначальная чуткость и сострадание, без которых бы не было самой франшизы. Однако, когда ему всё же удалось переварить "разжёванное", он проявляет высшую форму / аспект чуткости и сострадания: любовь (см. ниже).

Сострадание перерастает в любовь?
Так точно. В восточной философии, особенно в дхармической ветви (так называемый "индуизм", джайнизм, буддизм) сострадание, чуткость, внимательность, смирение, уважение, любовь в её чистом понимании (не путать с вожделением и прочими половыми гормонами, обжорством, ленью и т.д.) являются гранями единого духовного / трансцендентного качества / эмоции / состояния сознания. Разница лишь в степенях интенсивности и оттенках.
Приведённый мной буддистский "столп" каруна (сострадание), также переводится и трактуется не иначе как любовь. Будды, в конечном счёте, несут духовное знание, руководствуюсь любовью к ближнему почти в христианском понимании.
Цитата из неплохой статьи по этой теме из той же избитой Википедии (ссылка была выше): В махаянских текстах она [каруна] описывается и «положительно», как любовь ко всем существам, и уподобляется любви матери к ребёнку, но при этом подчеркивается, что в отличие от обычной любви-привязанности каруна не укоренена в дихотомиях (первая из которых «своё — чужое») и не является эго-центричной.

Вайолет изначально была влюблена в него, ведь он первый человек, который к ней по-доброму отнесся.
Да. Каруна рождает / проявляет каруну. Даже эмоционально искалеченный ребёнок не теряет способность любить. Ну, и романтическая влюблённость 10-14 летней девочки во взрослого мужчину-наставника -- явление распространённое.

А вот с Гилбертом ничего не понятно. Во флешбеках он был для неё отцовской фигурой. А в фильме даже версия "вижу, девочка выросла" толком не реализована. Да и как это вяжется с характером Гилберта? В общем, внезапная любовь Гилберта какой-то бог из машины.
Да, есть небольшое ощущение "корявости" / натянутости, но я повторю свои аргументы, которые приводил выше, в пользу того, что не всё так плохо у авторов.
(1) Гилберт всего лишь спустя 4 года повторил своё достаточно невинное признание, по духу мало отличающегося от изначального. Романтику авторы фильма специально не показывали вообще и совсем. Зрителю сухо сообщили о том, что герои жили вместе на острове. И всё. Романтики могло вообще и не быть. Зритель не может знать точно. Невинность ситуации подчёркивают 2 финальных кадра главных героев: флэшбэк с изначальным заключением Гилбертом маленькой (пока ещё не) Вайолет в объятия в 1 серии сериала, детская "мизинчиковая клятва" героев в присутствии изначальной плюшевой собачки, отсылающей к определённой роли Вайолет.
(2) Если сильно постараться, намёки на долю романтики в чувствах Гилберта всё же можно найти в сериале.
(3) Искренние и глубокие романтические чувства человека, с которым ты тесно связан, которого ты любишь (пусть даже нейтрально) и который на протяжении долгих лет являлся для тебя "лучом света в тёмном царстве", очень даже могут быстро зажечь встречную романтику. Такое встречается не так редко.

Так в этом смысл драматургии - достигнуть катарсиса. Именно поэтому простые слезодавилки могут не иметь внятного смысла, но, выдавливая слёзы, достигать успеха у зрителя за счёт драматичного сюжета.
Я сам сначала настороженно отнёсся к "попсятине в супер-качественном техническом исполнении", однако с удивлением обнаружил, что иногда даже очень простая "попсятина" (да, ещё и с рядом сюжетных недостатков) может иметь неожиданную глубину и элегантность: умело обыгранная тема с состраданием. Поэтому в своей шкале ценностей я повысил франшизу с уровня слезодавилки / (в плохом смысле) мелодрамы до (с небольшой натяжкой) психологической драмы с сильным этическим посылом. Мне произведение "зашло".
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть