Комментарий #11689313

Томас Д. Райан
@atzan,
Если декларируемая цель спора — одолеть оппонента, тогда доказательство собственной правоты не обязательно должно быть осуществлено.
Цель определяет форму. Спор без ориентации на истину ≠ спор. Это — борьба за статус, как у обезьян: «я громче — значит, я прав». Грубо говоря, одоление без доказательства = имитация победы. Солипсист, апеллирующий к логике Аристотеля, — это пьяный стоик с аксиомами в шляпе.
Это один из способов осуществления победы в споре
Из противоречия не следует победа. Победа, вытекающая из бинарной аксиомы, есть не доказательство, а обнуление диалектики.
при условии наличия аксиомы об исключенном третьем и несовместимости положений,
Пусть A — твоя позиция. Пусть B — моя. Если ты прав (A), и цель спора — доказать, что я не прав (¬B), ты обязан это доказать логически, иначе теряется опора на исключённое третье. Но если A ≠ ¬B, а лишь «выглядит убедительно» → это софизм.
иначе из собственной правоты не следует не правота оппонента
Если «А» есть истина, то «¬А» ложно только при условии, что мы находимся в двузначной логике (true/false only). Но спор — система открытая: возможен C, D, E... Если позиция A ошибочна, это не делает позицию B истинной.
что есть цель спора.
Это не цель. Истина не в том, чтобы опровергнуть другого, а в утверждении подлинного.
Долженствования из потолка.
А сам навязываешь: что можно спорить без критерия фокуса, что не существует этики логики, что спор возможен без осевой идеи. Это — и есть тройное долженствование. Из твоего потолка.
Диалог ≠ спор.
Диалог (διάλογος) — через-logos, т.е. обмен рассуждениями. Спор (disputatio) — разбор положений; от лат. dis-putare, «размышлять отдельно», а не нападать. Агрессия (aggressio) — движение к; вовсе не обязательно — враждебность. Следовательно: «Спор = агрессия» — не определение, а эмоциональная подмена (affectus pro definitione, логическая ошибка).
Обратного и не предоставлялось.
Уже поплыл... Если ты признаёшь, что спор — инструмент, и в то же время утверждаешь, что весь спор по природе агрессивен, то ты приписываешь инструменту цель, которой у него нет.
Я не утверждаю, что доказывать свою не нужно.
Репликой до этого утверждал следующее: «Если декларируемая цель спора — одолеть оппонента, тогда доказательство собственной правоты не обязательно». Это и есть утверждение. Если ты не утверждаешь, то: почему в твоей конструкции содержится модальность («не обязательно должно»)? Почему речь построена аксиоматично?
А что делать не обязательно, не обязательно = можно, но Ǝ случаи, когда это не происходит и допустимо.
Potentia ≠ Permissio ≠ Legitimitas. «Возможное» не означает «разрешённое»; «разрешённое» не есть «оправданное». Допустим, что допустимо не доказывать. Но если это допустимо — оно требует мета-аргумента своей допустимости. Если ты не доказываешь — оно самоотменяется.
Чтобы оппонент с Б «хуже» оппонента с А
«Хуже» — категория оценочная, требующая как минимум: 1. Дефиниции критерия сравнения (crit). 2. Установки цели (telos). 3. Общей меры (mensura) между A и B. Ты же используешь релятивистское смещение: A «лучше», потому что B снижен, а не потому что A утверждён. Это — софизм конкурентного молчания: «если враг молчит — я прав».
нужно показать, авторитет с Б ниже авторитета с А V Б недопустимо V А «лучше» Б.
Допустим, ты действительно снизил Auth(B). Тогда ты должен предъявить Auth(A) как: неконкурентное (A вне сравнения), самоутверждающееся (A априори истинно) или рефлексивно упрочняющееся через B. Но: отрицание Б ≠ доказательство A, ибо: ex falsum non sequitur veritas (из лжи не следует истина).
При этом для понижения авторитета достаточно поставить ряд вопросов, на которые он не смог ответить или ответил неверно
Это классический argumentum ad ignorantiam, т.е. превращение неведения во всеведение. Всё, что не утверждено — ничтожно. Схоластическая максимa, перипатетики. Если ты не можешь утвердить А вне Б, тогда А — паразит на Б, а не авторитет, а производное от чужого провала. А значит, твоя позиция — не истина, а следствие архитектуры сравнения. И как только Б исчезает, А утрачивает и форму, и силу.
Ответы
atzan
atzan#
Спор без ориентации на истину ≠ спор.
Ты не последователен в применении и оспаривании определения. Если по определению спор не ориентируется на нечто истина, то это не есть противоречие.
Это — борьба за статус
Которую можно ограничить рамками, которые оговариваются. И вот уже статус коррелирует с истиной.
одоление без доказательства = имитация победы.
Если бы только они существовали. И образовывались в споре, а не были наброском застольной думы.
цель спора — доказать, что я не прав
Только вот цель спора не доказать, что ты не прав, а показать, что то, что ты предлагаешь, не нужно принимать. Если доказать, что ты не прав, это может поспособствовать непринятию, но существуют ситуации, когда это не так.
A ошибочна, это не делает позицию B истинной.
Это делает позицию А не требующей ко вниманию, и, как следствие, В становится на ее место. Наука, например, схоже работает, ты показал, что где-то есть проблема, и можешь показать, что где-то этой проблемы нет, это не значит, что в этом нет проблем и ровно по этой причине многие позиции и отбрасывали, может и можно, как-то развить алхимистику/тароводство, ну чет как-то лень.
Спор в данном случае отличается тем, что в обобщенном смысле требует любыми ДОПУСТИМЫМИ способами подвинуть А. Допустимость способа ОБЯЗАНА оговариваться и каждый раз проверяется. Вот ты, например, всюду софистику найти пытаешься, но вот только если она не есть проблема, то зачем ты это делаешь? Я это характеризую через понижение авторитета данной позиции и, как следствие, отказ ко принятию.

Истина не в том, чтобы опровергнуть другого, а в утверждении подлинного.
Ты вот сейчас задвигаешь за доказательство, все дела. Ты ^ факт чем доказываешь? Ссылками на авторитеты и «ну так же нельзя»? Ты работаешь в описанной мной парадигме и пытаешься, следуя ее правилам, ее отменить, не работает это.
Хотя как посмотреть, ты вот сейчас возьмешь на удушающий Кантом/Гегелем/Далем, я сделаю двойной хлопок одной ладонью, огласив капитуляцию, но это не будет значит, что ты доказал верность своей, или будет, по крайней мере ты утверждаешь, что спор ведет к истине. Истина не определена. Движение не предоставлено. Движение конкретно к этой истине — всегда, не показано. Нет демонстрации несовместимости. Но есть атака.
Из твоего потолка.
Чувствуешь проблему, не работает логика, когда 2-е выдвигают несовместимый набор аксиом и приходится выкручиваться, предлагая додумки, чтобы твой набор догм казался выгоднее чем другой. И как это можно сделать, цитируя авторитетов, например.
Диалог (διάλογος) — через-logos
Аргументум ад лингвистика. Какое мы имеем отношение к древним грекам? Почему термины обязаны следовать их парадигме мышления?
«Спор = агрессия» — не определение
Это самое что ни на есть определение. Потому что я ввел спор как информационная агрессия и трали-вали. Если ты вводишь спор иначе, то ты должен убедить меня, почему я должен тебя слушать, не существует смыслового договора, язык интуитивен. При этом, если я его так определил, то это не значит, что я мыслю до буквы так, потому что я не идеально владею языком, а лишь прилагаю метки, которые наводят на необходимую интуицию.
утверждаешь, что весь спор по природе агрессивен
А почему ты считаешь, что агрессия не является инструментом, механизмом? Или как ты еще предложишь транскрипцию со словаря?
Почему речь построена аксиоматично?
Потому что я это захотел, потому что я не умею по-другому. По каким угодно причинам. Ты можешь делать это исходя из собственных соображений, стихами глаголить.
При этом то, что я это делаю типа аксиоматично, никоим образом не способствует тому, чтобы ты эти аксиомы принимал. Ты их просто игнорируешь и отвечаешь исходя из своих.
Возможное» не означает «разрешённое»; «разрешённое» не есть «оправданное».
The key words "MUST", "MUST NOT", "REQUIRED", "SHALL", "SHALL
NOT", "SHOULD", "SHOULD NOT", "RECOMMENDED", "MAY", and
"OPTIONAL" in this document are to be interpreted as described in
RFC 2119.
MUST - необходимо
Это слово, а также термины требуется (REQUIRED) и нужно (SHALL) используется для требований, которые являются абсолютно необходимыми в данной спецификации.
MAY - возможно
Это слово, а также прилагательное необязательный (OPTIONAL) обозначают элементы, реализация которых является необязательной. Одни разработчики могут включать такие опции в свою продукцию для расширения возможностей, а другие -опускать в целях упрощения. Реализация, не включающая ту или иную опцию, должна быть готова к работе с реализациями, которые используют эту опцию. Включающие опцию реализации должны быть готовы к взаимодействию с реализациями, которые такую опцию не поддерживают.
Но если это допустимо — оно требует мета-аргумента своей допустимости
Этим мета-аргументом MUST быть только договор. В ином случае MAY непринятие.
1. Дефиниции критерия сравнения (crit).
Менее склонно к принятию. Пример, в мусульманской стране, если показать, что ты противоречишь воле Аллаха, то будь ты 100 раз прав, ты в пролете.
2. Установки цели (telos)
Не допустить распространение того, что ты не считаешь следуемым к распространению.
3. Общей меры (mensura) между A и B
Собственное чувство прекрасного.
Это — софизм конкурентного молчания: «если враг молчит — я прав».
А неправ я в чем?
Допустим, ты действительно снизил Auth(B).
И если на этом спор окончился, что значит, что сторонники В прекратили деятельность по повышению авторитета себя и В, тогда цель спора выполнена для тебя. Трудно измерить, как изменилось отношение к В после, но для себя ты честь отстоял.
И как только Б исчезает, А утрачивает и форму, и силу.
Почему, ты же не обязан только использовать софистику. И позиция А не обязана быть вообще никакой. К тому же на А потом найдется С, например, и вновь надо будет отстаивать. А если А непобедима, то можно заранее составить договор, в котором А заведомо проигрышна. Вот как, например, с солипсизмом или прочими четвергами.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть