Комментарий #9510969

Пазу
Проблема в том, что "классика" это статус, который как присваивается, так и теряется.
Проблема в том, что этот статус получается и теряется в разные времена по-разному. Например, в эпоху Ренессанса античные произведения заочно включили в классику, хотя сами греки, судя по источникам, образцом почитали лишь Гомера. В XVIII-XIX вв. чуть ли не вся национальная литература почитается за классику. О музыке уже сказал Asoko. При этом благодаря критике выделяются авторы первого ряда, второго и третьего. В XX веке классику зачастую (помним, что много разных стран) утверждают сверху. В более демократичных странах постоянно обсуждались и публиковались авторитетными лицами "Списки классики". Например, "Западный канон" Блума. Составлялись университетские списки, вроде Гарвардского, который до сих пор стараются пополнять новыми авторами. Есть список "Всемирная библиотека" (100 лучших книг всех времён) Норвежского книжного клуба.
Есть ещё и такое...
В широком смысле слова понятие «классический» стало употребляться по отношению к любому произведению, которое задало канон для своего жанра. Так появилась классика романтизма (Байрон), классика модернизма (Пруст, Джойс), классика массового романа (Дюма), и так далее.

отличия культур и другие ограничения, в школьной программе РФ нет ни одного произведения Китая и Японии, зарубежку вообще практически обходят стороной оставляя на домашнее чтение или задавая на каникулы. А раз так, то ни одно произведение из Китая и Японии классикой считать нельзя?
Ты учитывай, что я пишу о школе, как общественном институте, в котором проходят самые значимые произведения литературы своего народа и избраннейшие шедевры мировой, вроде Робинзона или Ромео и Джульетты. Даже когда утверждали мой курс внеурочки "Клуб кинолюбителей", выставляли требования - 75% произведений в программе курса должны быть отечественными. Естественно, в Китае и Японии есть свои школы. Если тебе хочется более авторитетные факты канонизации, то это университетские программы. Там как раз мировой литературы в достатке.
В-третьих, возвеличивание "наших", ошибки тех кто формирует программу и т.д.
Есть такое понятие как классика литературы такой-то страны, т.е. национальная классика.
Так, в манифестах отдельных групп представителей Просвещения (Монтескьё, Гердер) и романтизма (Ж. де Сталь) фиксируются значения литературы как выражения «духа времени», «народа» («нации»), «общества»...
Если говорить о мировой классике, то это "избранное" из национальных литератур. Т.е. тут как определять классику. Ты, как я понял, трактуешь её в интернациональном смысле. Однако та же китайская или корейская классика слабо отразилась на доминирующей в мире культуре. Да и разница в восприятии классики разных культур в других иной. Например, великочтимый в Китае "Сон в красном тереме" отнюдь не так нынче популярен в Японии и на Западе, как "Путешествие на Запад". Я уж не говорю о каком-нибудь У-Цзин, который является несомненной классикой для китайской лит-ры, ибо на это пятикнижие ориентировались множество китайских авторов, заложивших основы китайской лит-ры, тем не менее, не является существенной для искусства вне Китая и близлежащих стран.
Ответы
S John
S John#
Самый яркий пример - Маяковский. Без заметки Сталина в газете о значимости поэта, он бы не факт, что оказался бы в ряду классиков и изучался бы в школе.
Абсолютно не понял твоего выпада против Маяковского. Маяковский - прекрасный поэт и считался одним из ведущих еще задолго до революции. С вмешательством или без вмешательства Сталина он вполне заслуживает включения в число классиков.
Leviathan
Leviathan#
хотя сами греки, судя по источникам, образцом почитали лишь Гомера.
Так ведь это мало о чём говорит. Отсутствие альтернативы (не потому что её нет, а потому что доступа к ней нет по разным причинам), другие параметры оценки по времени из-за предыдущей причины (т.е. если сейчас порог в лет 15 для искусств вроде кино и аниме ещё пойдёт, то тогда испытательным сроком наверно было столетие или больше). В общем, это странный тезис.
В XVIII-XIX вв. чуть ли не вся национальная литература почитается за классику.
Кем и чья? Да и если это были современники, как и в случае с греками, то по параметру времени снова вопросы.
О музыке уже сказал Asoko.
Не читал.
Ты учитывай, что я пишу о школе, как общественном институте, в котором проходят самые значимые произведения литературы своего народа и избраннейшие шедевры мировой, вроде Робинзона или Ромео и Джульетты. Даже когда утверждали мой курс внеурочки "Клуб кинолюбителей", выставляли требования - 75% произведений в программе курса должны быть отечественными. Естественно, в Китае и Японии есть свои школы.
Так я в контексте классики говорил, и что это вообще не показатель. К чему ты это пишешь, я не понял. Скорее подтверждаешь необъективность школьной программы. Университетская не намного лучше, в плане затрагивания восточной литературы.
Есть такое понятие как классика литературы такой-то страны, т.е. национальная классика.
Есть, но разве я о нём говорил? Классика =\= национальная классика.
Однако та же китайская или корейская классика слабо отразилась на доминирующей в мире культуре.
Время, качество и признание, три главных фактора. Универсализм здесь ни к чему.
Покажи где здесь я писал про "влияние на мировую культуру"? В определении классики это вообще не учитывается по очевидным причинам (отсутствие языкового обмена и глобализации, китайскую литературу на западе читали единицы, конечно она никак повлиять на них не могла, япония вообще долгое время была закрытой страной; разница культур и т.д.).
Например, великочтимый в Китае "Сон в красном тереме" отнюдь не так нынче популярен в Японии и на Западе, как "Путешествие на Запад".
И что? Это вообще к чему? Как это относится к классике вообще? Причины выше никто не отменял. Да и то что Х популярнее (здесь, там или вон там, не важно), не отменяет того, что Y тоже классика, и вместе с этим не превозносит X (это если мы говорим именно о классике).

Мастерски ты конечно увёл меня из классики аниме, к классике литературы, где я смыслю меньше.
Leviathan
Leviathan#
Это такая многоходовочка.
Ну я не так сведущ в литературе, далее ты приводишь в пример Державина, а я про себя думаю: "А что ему там делать?" Удобнее было бы обсуждать на крайний случай кино. Хотя у нас есть аниме, которое вряд ли нас чём-то будет сковывать.
Всё это суть одной проблемы.
Суть в том, что я не понял. Ничего в этом страшного нет. Но надеюсь что понял меня ты, что для меня школьная программа не является мерилом по фактору признания классики или способом присвоения статуса классики.
Речь не о популярности, а возведении в образец.
нынче популярен в Японии
Например, в Китае русская классика начинается с Пушкина. И ты ещё попробуй докажи, что у Державина имеется ода "Бог", которая по качеству и философской глубине может конкурировать с величайшими одическими традициями мира.
Честно говоря, я имею очень слабое представление об этом, так что может это и не классика. Но я бы разграничивал то, что называется "глубина" (которая тоже под вопросом для меня, как характеристика, даже относительная) и другие особенности с качеством. Есть авангард, который не обязательно классика, хотя может обладать невиданными экспериментами или прорывными идеями, техниками и т.д.
Вообще-то всё это проходят как в школе на уроках музыки, МХК и ИПК, так и в музыкальных и художественных школах. Хотя у нас в школьном курсе МХК архитектура проходится максимально коротко: Античность - романский и готический стили - барокко - классицизм и чуток ар-нуво с конструктивизмом. Львиная доля ИПК - это храмовая архитектура и интерьеры. В университетских курсах по данным направлениям с этим вообще проблем нет. Всё зависит от ВУЗа, преподавателей и принятых программ.
А кино, гончарное искусство и т.д. Ну... Как шутка, это наверно зашло далеко.
Проблема в том, какие произведения относить к классике: общую сумму национальных литератур или же самые выдающиеся из всего мирового фонда.
Допустим есть национальная классика и классика, последняя подразумевает под собой весь рынок, соответственно и конкуренция растёт, потому и то, что считалось национальной классикой может не дотягивать до классики уже мирового уровня.
Точнее, есть очевидно гениальные произведения, которые и за 5-8 лет получат признание.
Может для тебя и очевидно, но признание пусть и взаимосвязано со временем, но не является определяющим фактором, в моём понимании. Иначе я бы не выделял эти факторы отдельно.
Взять хотя бы награды Унесенных призраками.
Награды к сожалению бывают не совсем справедливые. Конкретно в этом случае Унесённые призраками в то время был лучшим анимационным фильмом и поэтому он получил награду, а не наоборот. В таком же смысле и трактуется классика. Т.е. раз X имеет награду\ы, значит это классика (что уже само по себе бред). Это к сожалению или к счастью, не так работает.
Думаю, там было очевидно, что это кандидат в классику.
Именно тогда? Сомневаюсь, что слово "очевидно" уместно.
Или Hakujaden как первое цветное аниме, которое и сейчас приятно смотрится.
Вот тут я не соглашусь. И поблажки "первое", "для того времени" и т.д., я, как и в личной беседе писал, не даю. Если Призрак или Акира ещё подходят, то Змея уже нет. Как бы я не любил Белладонну, но и она звания классики от меня (хотя кто я такой) не удостоится.
А есть такие, как Акира, с которыми ещё будешь сомневаться, а не попса ли это.
Популярность не влияет на звание классики, так что попса или нет, значения не имеет. Классика может быть как популярной, так и нишевой.
Да и как он по параметру качества, по-твоему?
Акира? Это безусловно классика манги на данный момент, и по качеству там всё в полном порядке. Но для аниме у меня есть небольшие сомнения. Если говорить про качество, технические аспекты вроде аудиовизуальной части пока на достаточно высоком уровне для того чтобы считаться классикой. Однако что касается сюжета и персонажей, тут всё не так однозначно. В моей системе есть много параметров, и в целом она допускает огрехи в нескольких показателях, но вот какова финальная оценка я сейчас сказать не могу. Навскидку, он пока тянет на качество классики.
Но изучают в ВУЗах на профильных факультетах.
Это правда.
@Leviathan, представь, что тебе надо написать учебный курс о японской анимации. Думаю, самые великие произведения из этого курса и будут классикой даже в твоём понимании.
То что они будут считаться классикой в моём понимании не делает любой учебный курс подтверждением чего-то. Я банально могу ошибаться. Я вне всяких сомнений будут расхваливать Харухи, но будет ли она являться классикой на самом деле? Может это потому что мне в силу своего научного интереса так кажется? Может на тот момент это уже будет не так? Может через n-ое кол-во времени курс устареет, а кто-то, или даже я сам, будет ссылаться на него и приговаривать "Ну вот, вот! Посмотрите, раз здесь написано, значит оно самое - классика!"
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть