@Xansme, начнём с того, что без потерь в логике и последовательности затолкать 60 глав манги в одну полнометражку невозможно. Многое и так показано "на грани", буквально секундными сценами. Отсюда и овердраматизация, потому что нет спокойных сцен из манги и объяснений из неё же.
Но в рамках сюжетного построения ничего выбивающегося там нет. Драма органична, пусть и театрализована. Конфликты не с пустого места возникают, а то, что в реальности их бы могли раньше погасить, так то в реальности.
Это всё равно что ругать Дюма за то, что свою четвёрку мушкетёров он собрал с кучи разных реальных прототипов из разных десятилетий и переврал всю историю. Ну переврал, и что? Получилось захватывающе, люди двести лет наслаждаются. Пикуль пособирал все исторические анекдоты и байки? Ну и что, читается-то интересно и живо.
Вот если бы произведение внутри себя развалилось бы, не завершив сюжет, к примеру, ничем - вопрос другой. Но в Форме голоса этого нет. История филигранно показана, да ещё на таком ужатом хронометраже!

Есть, впрочем, и практически документальный ромком - Жизнь со сводной. Так людям не понравилось, потому что скучно и затянуто! Мне, к слову, очень понравилось. Как и Форма голоса. Просто истории про драму двух подростков воспринимать надо ровно так же как драму какого-нибудь исекайнувшегося Субару - как художественный вымысел и не более, несмотря на физкультурную форму японского ОЯШа на герое.

@Xansme, искусство это и есть развлечение, для этого оно и существует)
А все эти аргументы в стиле, что механизм работает плохо потому что я так вижу, это просто попытки в элитарность и снобизм, а так же банальное игнорирование того, как устроена художка. С таким же успехом мы можем Толкина называть тупым автором, а то чё он не поставил дверь у входа в роковую гору.
Повторюсь, тут вопрос исключительно твоей готовности принять или не принять правила игры, только и всего) Апелляция к каким-то там механизмам и неестественности в данном случае просто попытка превратить обычное мне не нравится во что-то большее)

@Xansme, Так он не работает натужно и неестественно. Как выше объяснил, спрессованно - да. Но сюжетно нить не потерялась, история нигде не нарушает собственной последовательности. Много драмы? Да. Слишком много? Нет. Слишком много - это проклятая "Апрельская ложь", когда и без того мрачное драматическое произведение заканчивают совершенно необязательной трагедией, и эту трагедию ещё и по времени растягивают.

а я как на ремесло, которое можно анализировать ("а как именно оно тронуло или не тронуло?").
Вот поэтому критики, разбирающие произведение на атомы, и не получают того же впечатления, что и обычные зрители. Вы смотрите на разные вещи. Обычные зрители на общее впечатление, а критики подсчитывают ремесленные детали. Лично я такого, к примеру, в фигурном катании никогда не понимал. Оценка мастерства - да, но артистичности, да еще с точностью до десятых балла, серьёзно?

@Батька Махно, это не критик, в его отзыве нет критического разбора, там обычные эмоциональные суждения, которые автор пытается преподнести под обёрткой снобизма

@Captain Darwin, ну, мне так не кажется

@Батька Махно,

Я не читал мангу и оцениваю исключительно фильм как самостоятельное произведение. манга и аниме — разные произведения. Но ваш аргумент бьёт по вам же: если для оправдания логики фильма мне нужно прочитать мангу — значит, фильм, как самостоятельное произведение, уже провалился.
Вы говорите: «Затолкать 60 глав в полнометражку невозможно». А кто заставлял? Сделайте сериальчик на 25 серий. Если ты берешься за адаптацию, твоя задача — не упаковать все ключевые сцены в таймлайн, а переосмыслить историю так, чтобы она работала в новом формате. Фильм с этим не справился. Тогда он не «адаптировал» мангу, а кастрировал её, вырезая логику и оставляя только голые, истеричные кульминации. Получился не органичный рассказ, а трейлер к самому себе — сплошные «самые жёсткие» моменты без связующей ткани.
Вы заявляете, что «нить не потерялась». А я скажу так: когда нить собрана из одних лишь кульминаций, без связующей ткани, — это не нить, это просто гирлянда из криков и слёз. Да, события идут друг за другом. Но они не вытекают друг из друга — они нанизаны, как бусины на нитку, и каждая бусина кричит: «Смотри, как тут всё трагично!
Вы сами признаёте, что драма «театрализована». А по-русски это называется искусственной и надуманной. История не «филигранно показана» — она истерично прокричана в лицо зрителю.

Дюма и Пикуль не врали, что пишут учебник по истории. Они творили миф. «Форма голоса» же прикидывается «честным взглядом на реальные проблемы»

И да, про ваших "Мушкетёров". Вы сами себе противоречите. По вашей же логике, раз у Дюма одна книга, а экранизаций — куча, и среди них есть как плохие, которые так же, как адаптация Формы голоса, кастрируют историю превращая ее в полный абсурд.

@Captain Darwin,
Да, мой отзыв эмоционален — потому что искусство призвано вызывать эмоции, и я описываю что фильм у меня не вызвал ничего, кроме раздражения. Я привёл свои "потому что":
-Драма достигается не через развитие характеров, а через нагромождение несчастий (смерть бабушки + буллинг + суицид)
-Мир, претендующий на реализм, ведёт себя антилогично (исчезновение системы поддержки для глухого ребёнка, прыжок с балкона без последствий)
-Конфликты возникают не из характеров, а из требований сценария ("нужно, чтобы герой страдал")
Я не претендую на звание критика. Я — зритель, который не только почувствовал, но и понял, почему не смог поверить в эту историю.

@Xansme, Произведения пусть и разные, но связанные. Я целиком мангу тоже не читал, но фильм провалившимся не считаю.
У фильма есть сквозной сюжет. Драматичный - да. Спрессованный - да. Но не ставший набором бессвязных трагедий. Не сделавший истории надуманными более чем в любом обычном художественном вымысле.
Не трагично, а драматично. У истории счастливый конец, в отличие от упомянутой "Апрельской лжи". Если бы тут закончили так же, я бы ровно так же считал это лишним и не вытекающим из сюжета.
Да, тут эмоциональные качели. Что с того? Это всего два часа, от него не успеваешь устать.Истеричный момент там ровно один - срыв Уэно на Нисимию, сюжетно полностью закономерный.

«Форма голоса» же прикидывается «честным взглядом на реальные проблемы»
Эм, где это она прикидывается взглядом на реальные проблемы? Тут вообще вся история не про травлю, а про принятие самого себя, чистая философия. Японцы любят подобные притчи, и сеттинг тут сугубо параллелен. Можно снять сказку в современных декорациях - получится "Судзумэ закрывающая двери", но по итогу это будет всё равно сказка.

За раскрытием реальных проблем и за честным взглядом в аниме ходить не стоит, право. Для этого есть документальные фильмы.

По вашей же логике, раз у Дюма одна книга, а экранизаций — куча, и среди них есть как плохие, которые так же, как адаптация Формы голоса, кастрируют историю превращая ее в полный абсурд.
Нет, из моей логики такого никак не выходит, потому что об экранизациях мушкетёров я не говорил абсолютно ничего. Если по аниме-фильму снимут херовый живой фильм, это никак не изменит того, что аниме-фильм вышел отличным. Просто не надо его воспринимать как "бич общественных пороков", вот и всё.

@Батька Махно,
Счастливый финал не отменяет форсированного пути к нему. Да, герои прощают друг друга. Но их примирение произрастает не из органичного развития отношений, а из череды сценарно назначенных страданий. Прыжок с балкона — не логичное действие взрослеющего персонажа, а мелодраматический жест, который и есть та самая "истерика", которую вы признали лишь в сцене с Уэно.
Я не могу принять условности вселенной «Формы голоса», потому что они избирательны и непоследовательны. Я верю в говорящих котов Хаяо Миядзаки, потому что его мир целостен. Я верю в титанов Исаямы, потому что его мир живёт по жёстким внутренним законам. А вселенная «Формы голоса» живёт по единственному закону: «сейчас будет драма».

Форма голоса» ведёт себя как хамелеон:
-Когда нужно ударить по нервам — она надевает маску «суровой правды»: вот травля, вот слуховые аппараты, вот социальное отчуждение
-Когда нужно оправдать антилогичные повороты — она тут же превращается в «философскую притчу», где можно прыгать с балкона и чудесным образом выздоравливать
Вы сравниваете с Судзуме, но это ложная аналогия. Судзуме с первой секунды заявляет свои правила: это мир с магическими дверьм.
Про «документальные фильмы»
Это классический способ обесценить критику, сводя всё к ультиматуму: «либо документалистика, либо никакого реализма». Но мы говорим не о документальной точности, а о внутренней логике художественного мира. Например:

• Выше упомянутая СУдзуме

-«Сейлор Мун» с первой серии устанавливает правила: это мир магии, перевоплощений и говорящих котов. И мы верим в слёзы Усаги, потому что они вытекают из законов этого мира и отношений между героями.
-«Атака титанов» с первых минут задаёт жестокие, но четкие правила существования. Каждая смерть, каждое предательство — не случайность, а закономерность выстроенного Исаямой мира.
«Форма голоса» - с первых минут – глухая девочка приходит в обычный класс. Как она будет усваивать материал, общаться с другими, если никто в ее окружении не использует язык жестов? При этом у нас реалистичный мир без всякой магии и говорящих котов. И телекинез никто не использует. Я в это должен верить, простите? Я кстати почитал, в Японии действительно есть практика, когда глухонемого пускают учиться в обычный класс. Но класс подбирают благополучный, готовят (изучают язык жестов для общения), в классе сидит сурдопереводчик дублирующий лекцию учителя. Тут нет такого, что я и указал в своей рецензии.

@Xansme, а где форма претендует на реализм? По моему сказка как она есть, яркая и эмоциональная. Ты ждёшь от этого фильма то, чем он не является.

Что касается драмы, то она как раз таки возникает в связи с характерами героев и их последующим изменением. А эти самые характеры и изменения вытекают из требований сценария, каким все остальное, тут нет противоречий)

Впрочем, желания переубеждать тебя у меня нет конечно)

@Captain Darwin,
Прекрасно. Вы наконец-то прямо сказали то, о чём я говорил с самого начала: «характеры и изменения вытекают из требований сценария».
В этом и есть корень нашего спора. Вы видите в этом норму. Я считаю, что это признак слабого сценария.
Когда характеры служат сценарию — это посредственность.
Когда сценарий служит характерам — это искусство.
В «Сейлор Мун» Усаги плачет, потому что она — Усаги.
В «Титанах» Эрен сходит с ума, потому что он — Эрен.
В «Форме голоса» герои страдают, потому что так написан сценарий.
Вы называете это сказкой. Сказка честно говорит: «Это вымышленный мир со своими правилами». «Форма голоса» притворяется реальностью, но нарушает её законы, когда это нужно для драмы. В сказке мы верим говорящим котам, потому что её мир целостен. В «Форме голоса» не верим глухой девочке в обычном классе, потому что её мир лжив — он работает по законам форсированной драмы, а не жизни. Разница между условностью и фальшью — в уважении к собственным правилам. Сказка его соблюдает, «Форма голоса» — нет.
Спор действительно бессмысленен. Вам нравится наблюдать за работой механизма. Мне — нет. Вы наслаждаетесь спектаклем. Я вижу верёвочки, за которые дёргают кукол.

Всего доброго.

@Xansme, когда в боевиках гг в соло раскидывает десять человек, явно показывая нечеловеческие характеристики и мастерство, в это моджо поверить?

Когда в фильмах про рыцарей один персонаж с тычки меча пробивает доспехи другого, в это можно поверить?

Когда на протяжении всего фильма мне не показывают, как люди не ходят в туалет, в это можно поверить?

Художка это не реальный мир, тут свои правила, рамки, допущения и условности. Это всего лишь проект фантазии автора. Вот и все. Ты опять начинаешь прикрывать некой логикой и критикой тот факт, что тебе просто не понравился фильм. В этом нет смысла)

Соглы, самая натужная слезодавилка, что я видел, из похожего припоминается только Твоя апрельская ложь

@Xansme, во всех перечисленных случаях персонажи делают что-то потому что сценарий. То, что ты выделяешь для себя что-то конкретное не означает, что где-то это работает не так)

Почему ты свое мнение уже заменяешь на мнение остальных? Где эти "мы", которые не верят в глухую девочку в нормальном классе? А если судить по сборам и оценкам, то многие поверили, и дальше что?

Снобизм глупая штука, если ты хочешь реально разбираться в работе художки, то лучше действительно заняться этим вопросом, а не писать про спектакли и марионеток, это тут никого не впечатлит)

И это не спор, я не собираюсь тебя переубеждать и навязывать свою точку зрения)

@Captain Darwin,
Боевик - главный герой раскидывает всех потому что он крутой - условность жанра.
Люди не ходят в туалет. Они ходят за кадром. Но иногда это показывают)

Художка это не реальный мир, тут свои правила, рамки, допущения и условности - в чем допущение того, что глухая девочка учится в обычной школе по сути в вакууме? Автор соизволил объяснить правила своего мира? Как она будет усваивать материал? Где тогда допущение? Она не слышит вообще нечего без аппарата, а в аппарате громкие звуки? Учитель орать должен что ли? Но она не орет. Почему я должен где-то в интернете искать про практику адаптации инвалидов в обычных школах? И то это вообще не соответсвует действительности. Посадили бы в класс сурдопереводчика, и то было бы лучше. Получается сразу серпом по яйцам зрителю - это форсированная драма уже с самого начала, а потом уже все 33 несчастья.

Где эти "мы", которые не верят в глухую девочку в нормальном классе? 63 отрицательных и 120 нейтральных отзывов против 211 положительных отзывов (почти каждый второй) показывают: многие зрители не увидели в фильме шедевра. Можно заставить плакать, нажимая на болевые точки — но это ещё не делает историю глубокой. Причем многие в нейтральных отзывах хвалили рисовку, музыку, но не сюжет.

Я не сноб, но меня настолько выбесил этот фильм, что я составил все претензии к нему в свое аргументированное мнение.

Общество мертвых поэтов круче будет, там вообще на ровном месте . Фильм только Робин Вильямс вытягивает , без него был бы вообще шлак.

@Xansme, Но их примирение произрастает не из органичного развития отношений, а из череды сценарно назначенных страданий.
У вас любые страдания в художественном произведении будут сценарно назначенными. Потому что их туда назначает сценарист.

Прыжок с балкона — не логичное действие взрослеющего персонажа, а мелодраматический жест, который и есть та самая "истерика", которую вы признали лишь в сцене с Уэно.
Абсолютно логичное действие, шедшее к этому шагу с первых кадров травли Нисимии в младшей школе. Вспомните, что там было? Попытки Нисимии сдружиться с Исидой обрушили тому тесную дружбу с Уэной, Симадой и Хиросэ и послужили началом травли уже Исиды. Она себя считала виноватой в этом. Позже, когда они встречаются старшеклассниками, и их общение налаживается, Исида смог сдружиться с новыми ребятами - Нагацукой, Кавай, Масибой и Сахарой. Но происходит ссора из-за прошлого Исиды, и он на глазах у Нисимии снова остаётся один. Девушка считает, что в этом тоже виновата она. Кроме того, она в принципе устала от ненормальности своей жизни, и в сердцах признаётся сестре, что хочет умереть - это показано во сне сестры, когда их бабушки не стало. Ровно такая же точка зрения как у Исиды на старте фильма. Она так же как и он "раздаёт долги" перед запланированным самоубийством - например, мирит Исиду со своей матерью. Да, оба подростка были неправы, и им предстоить научиться жить без попыток самоубийства, помогая в этом друг другу. И это тоже напрямую озвучено в фильме.

Что, всё ещё мелодраматический жест? Заметьте, к манге я не обращался. Это всё показано режиссёром. И показано мастерски. Не в лоб, вроде мельком, но чётко и логично. Последовательно, от начала и до конца.

Я не могу принять условности вселенной «Формы голоса», потому что они избирательны и непоследовательны.
Ваше право, но любые условия любой художественной вселенной будут избирательными - вы не можете затолкать реальный мир в книжку или сериал.. А непоследовательность мы разобрали выше - её тут нет. Абсолютно последовательная история от начала и до финала. Надеюсь, флэшбек в младшую школу непоследовательностью Вы не считаете?

-Когда нужно ударить по нервам — она надевает маску «суровой правды»: вот травля, вот слуховые аппараты, вот социальное отчуждение
-Когда нужно оправдать антилогичные повороты — она тут же превращается в «философскую притчу», где можно прыгать с балкона и чудесным образом выздоравливать
Она ни на минуту не перестаёт быть философской притчей. И даже не меняет сюжетную сцену. Ничего фантастического не показали. Ровно та же сборка всех драматичных моментов из разных случаев в одно повествование, что и у Дюма с мушкетёрами. Где-то в классе был глухой ученик, плохо социализировавшийся, где-то была травля девочки, где-то после перехода травимого в другую школу одноклассники начали травить самого виновника. Здесь для целей повествования это собрано воедино. Или предъявим претензию д'Артаньяну, что у одного человека в жизни столько всего случиться не могло?
Молодёжь под гормонами прыгает с балконов по гораздо меньшим поводам, если что. Достаточно новости почитать. Так что тут тоже ни грамма фантастики. Япония и Корея вообще мировые чемпионы по самоубийствам, и не только среди молодёжи, но и вообще.

Вы сравниваете с Судзуме, но это ложная аналогия. Судзуме с первой секунды заявляет свои правила: это мир с магическими дверьм.
Про «документальные фильмы»
Это классический способ обесценить критику, сводя всё к ультиматуму: «либо документалистика, либо никакого реализма». Но мы говорим не о документальной точности, а о внутренней логике художественного мира.
Только вот мир Судзумэ внезапно не ограничился магическими дверями. Двери там самые обычные - вход в школу, дверь в капсуле колеса обозрения. Необычно то, что прорывается через эти двери. Реализм везде и всюду. Реальная Япония, а не выдуманное королевство. Реальные японцы, встреченные Судзумэ на её пути. Но всё это - именно декорации к сказке.
То же самое и с Формой голоса. Это только декорации к философскому вопросу "Можем ли мы принимать себя, такими как есть?" Всё, ничего более. Могли бы нарисовать это в декорациях эпохи Сэнгоку, в притче это ничего бы принципиально не изменило.
Это же Вы, а не я постоянно аппелируете к "претензии на реализм", "суровой правде" и всему такому - так вот, тут никто на ней не акцентируется. Это сюжетный фон совершенно для другой вещи. Форма голоса никакой документалистики не даёт и не собирается, она не про то.

Глухая девочка приходит в обычный класс
Она не глухая, она слабослышащая на старте. Её и отправляли в класс именно для того, чтобы она смогла социализироваться. Глухой, как ни странно, не нужны слуховые аппараты, они ей не помогут. Глохнуть окончательно она начинает уже в старшей школе, и это в фильме показано.

Я же говорю, Вы в фильме искали реалистичности и сценарных приёмов, я искал разрешения психологической драмы от одного из лучших режиссёров Японии. Я получил прекрасный фильм, который врезается в душу. Вы получили "овердраматизированный нереалистичный провал".

@Xansme, 63 отрицательных и 120 нейтральных отзывов против 211 положительных отзывов (почти каждый второй) показывают: многие зрители не увидели в фильме шедевра.
Миллион мух не может ошибаться? ) Сейчас идёт конкурс на лучшего перса из прошлогодних аниме. Сон Джин У там на каком месте сейчас?

@Батька Махно,
Ну ты явно среди этих мух.
Наблюдать за твоей защитой этого фильма — всё равно что смотреть, как человек отчаянно надувает проколотый воздушный шарик. И сил тратится много, и звук характерный, но результата ноль. Ладно, оставлю тебя с твоим шариком.

@Xansme, что, за У Джина так обидно стало, что до оскорблений опустились? Ай-яй-яй...