Комментарий #9505231

Пазу
@Виктор Васев, @SmokyWerewolf, @Ринне Соногами, нужно определиться с дефинициями.
Классическое произведение - это произведение образцовое. Но как складывается классический канон?
0. В рамках Античности об этом говорить сложно, ибо мы ныне почитаем за классику то, что до нас дошло, игнорируя костры церкви. Сам исторический процесс выбрал образцы. В рамках этого классику можно понимать как процесс циркуляции и репликации ценностей в культурной памяти народов. Грубо говоря, что осталось в веках, то и классика. Однако для определения такой классики нужна большая временная дистанция.
1. Проблема европейского канона начала появляться в Средние века со списками запрещённых и богоугодных произведений - кодексов. Этой проблематики касается У. Эко в книге "Имя Розы". Ещё больше этому внимания уделил Жан-Жак Анно в экранизации.
2. В эпоху Нового времени под классикой понимали произведения античные, ибо античное искусство ценилось как образец. Причём, не все произведения "классиков" считались достойными. С временем вызревала избирательность.
3. К концу XVIII в. начинают складываться нации и идут поиски национальных достояний. Так и была сформирована привычный нам классический канон.
Классический канон - образцы наивысших ценностей данного общества, а с другой — это то, что передается из поколения в поколение, чем, кстати, еще раз утверждается значимость этого образца.
Уже во второй половине XIX века ситуация чрезвычайно быстро усложняется... идея классики и работа с классикой, конструирование, изобретение и поддержка классики переходят от отдельных групп в область большой, даже общегосударственной политики. Классика соединяется с идеей национального государства. Настоящие классики – это, конечно, классики национальные в том смысле, что они воплощают наивысшие достижения данной нации — германской, французской, британской. Вслед за тем можно говорить об универсальных, мировых классиках. (Борис Дубин)
«Литературный канон — это перечень, список, собрание текстов и авторов, считающихся образцовыми», канон — это национальная программа, определяющаяся «вместе со становлением национального государства». (Игорь Сухих)
Самое интересное, что в некоторых восточных странах, вроде Японии, канон складывался куда раньше.
Роман написан в эпоху Хэйан, когда японская культура достигла одного из пиков своего развития. Именно в этот период происходит отход от традиций, унаследованных от Китая, именно в это время формируется национальный самобытный японский стиль. Элитными кругами японской аристократии закладываются основы многих искусств с ярко выраженным национальным звучанием. Наряду с живописью, музыкой, каллиграфией небывалый скачок совершает японская проза, которая, едва возникнув, тут же достигает вершин стиля. И «Повесть о Гэндзи» является именно тем воплощением достигнутых высот.
Таким образом, когда речь заходит о классике японской анимации, то стоит серьёзно задуматься, а что достойно такого статуса. Что должно проходиться в школах по анимационному искусству? Что повлияло на становление аниме таким, какое оно есть? Ну и главное, чем может может гордиться нация? Могучий Атом, Роза Версаля, Завтрашний Джо, Мальчик-Конан, Навсикая из Долины Ветров, Унесённые призраками... Т.е. это не какие-то очень интересные произведения, не потерявшие актуальности и до сих пр смотрибельные, а примеры национального достояния и существенные работы в истории этого вида искусства.
Из культовых работ и культовой классики, которые явно достойны стать классикой, наверное, Гуррен-Лагган, Пять сантиметров в секунду...
Культовые произведения - это произведения, которые приобрели активную группу поклонников. В современных реалиях фан-база формирует сложную субкультуру, которая участвует в многократных просмотрах и обсуждениях (реально или виртуальный), цитировании диалогов, создании контента по объёкту культа (мемы, фанфики и проч.). Причём, данные субкультуры почти всегда становятся потенциальными "спонсорами" коммерческих компаний, которые для фанатов снимают продолжения, приквелы, продают мерч и т.п. Т.е. есть разница между байронистами XIX столетия и современными фанатами Толкина, Гарри Поттера или Стар Трека. В отношении аниме это обширный список произведений, однако и среди них выдёляются сёнэн-боевики.
Фигура культовой литературы и культ автора связаны с той или иной субкультурой. Культовый автор, который становится культовым для всей нации в целом, — уже не культовый автор, а классик. Культовый автор и культовый текст остаются таковыми постольку, поскольку этот культ разделяют не все — у него есть ограниченный круг поклонников, группа, секта и так далее, которые идентифицируют с ним себя.
Может ли модное культовое произведение стать культовой классикой, т.е. актуальным каноном? Т.е. пройти проверку временем и цениться у зрителей наравне, а то и более классического канона? Примеры А. Дюма, Толкина и Дж. К. Роулинг в литературе, Спилберга и Тарантино в кино говорят в пользу сего. И судя по гипотетическим примерам...
Лично я навскидку могу назвать сразу "Сагу о Винланде", "Моб Психо 100", "Ванпанчмен" и "Созданный в бездне"
...автор статьи подразумевает именно переход от модной культовости в разряд "культовой классики", которая обычно и составляет списки различных топов для просмотра. Однако тут надо учитывать, что такой переход обычно случается в контексте завершённых произведений, прошедших проверку временем, т.е. мода прошла, а произведение всё ещё топовое в жанре даже вне фан-базы. Например, ЛоГГ или Наруто.
А Евангелион (если ты его имел в виду) пример не подходящий, его то как раз всё еще смотрят и постоянно рекомендуют... Вот только уже 100 раз обсуждалось, что ничего принципиально нового он не привнес, всё это было до него и популярным стало как раз потому что Ева выглядела в 100 раз лучше своих предшественников (подозреваю, что все просто дрочили на двух школьниц, вот и весь секрет успеха).
Это и называется "привнёс". Это не равнозначно "первым показал" или "создал". Например, не Иоганн Гутенберг изобрёл книгопечатание или даже второй или третий в мире печатный станок. Он изобрёл самый универсальный для печатания и минималистичный в эксплуатации станок, который дельцы пустили в оборот, так как это было выгодно.
Ответы
KeeperOfSword
KeeperOfSword#
@Пазу, Ну вот, пришёл Пазу, разложил всё по полочкам, и теперь не за что холиварить. Расходимся :Cry3:
SmokyWerewolf
SmokyWerewolf#
Это и называется "привнёс". Это не равнозначно "первым показал" или "создал".
что "это" называется? Девочки с роботами были и до него, и были они точно так же популярны у себя дома.
Евангелион просто технически лучше предшественников, транслирующихся по тв, поэтому обычно в дискасах про "современную эпоху аниме" чаще всего граница проводится именно на Евангелионе, мол "старое" это то, что было до него. А после него уже не старое.

С твоего коммента с примерами получается примерно то же самое, что я и говорил. Что смотрибельно до сих пор, то и можно называть классикой. Гандам и Логг несмотрбельные. Они культовые, но до классики не тянут. Из старых японских мультиков разве что Миядзаки можно будет классикой считать, и далее по списку Ева и Бибоп, которые только-только приближаются к 30-летнему порогу
Пазу
Пазу#
Что смотрибельно до сих пор, то и можно называть классикой.
Ага, скажи это в контексте классической музыки. Если бы в школе не приучали к классической литературе, а критики и историки кино не продвигали хорошее кино, то так называемая классика была бы "несмотрибельной". Например, мои ученики поначалу считают "Обломова" и "Войну и мир" невероятно скучными и нечитаемыми. А когда заставишь хотя бы фрагментами почитать и проанализировать, то оказывается очень даже годно, просто "не моё".
Т.е. классика - это не какие-то очень интересные произведения, не потерявшие актуальности и до сих пр смотрибельные, а примеры национального достояния и существенные работы в истории этого вида искусства.
Возьмем Могучего Атома (самого первого) или Мальчика-Конана. Это безусловно классика японской анимации. Но вот "смотрибельна" ли она для неподготовленного зрителя? Сомневаюсь.
На этой неделе ученикам "Чайку" Чехова показывал. Думаю, не надо объяснять, что реакция учеников была в духе "хуже я ничего в своей жизни не видел", "что я сейчас посмотрел?", "боже, какое уныние!" и т.п. Тем не менее, это классика мирового театра.
Гандам и Логг несмотрбельные.
Вполне "смотрибельные", когда современный конвейер приедается и хочется приобщиться к старине. Тут и появляется стимул сделать над собой усилие воли, необходимое для постижения чего-то вне личных вкусовых предпочтений.
Leviathan
Leviathan#
Культовые произведения
Вводящее в заблуждение терминология для красоты словца (как и деконструкция к слову). В широком смысле это буквально любой тайтл у которого есть преданные поклонники, а т.к. в современном мире практически у всего медиа есть почитатели (а в данном случае аниме это массовый продукт), то любой тайтл культовый, а раз все культовые, то никто не культовый.
S John
S John#
нужно определиться с дефинициями.
Классическое произведение - это произведение образцовое.
Я предполагаю, что ты (или цитируемый автор) ссылаешься на определение Гаспарова в КЛЭ:
КЛА́ССИКИ (лат. classici — граждане высшего из 5 имуществ. классов; в переносном смысле — впервые у Цицерона; применительно к лит-ре — впервые у Авла Геллия, 2 в.) — писатели, признаваемые лучшими, образцовыми. В более узком смысле — греч. и рим. писатели в противоположность писателям нового времени (в этом значении — со времени Возрождения), а также представители классицизма (в этом значении — с 17 в., ныне тождественно понятию «классицисты»). В более широком смысле — все писатели определ. периодов, считающихся временем расцвета той или иной нац. культуры (напр., 5 в. до н. э. для Греции, 1 в. до н. э. для Рима, 8 в. для Китая, 17 в. для Франции, 19 в. для России и т. д.), а также вообще все крупные писатели, творчество к-рых стало живым достоянием не только нац., но и мировой лит-ры. К понятию К. восходят такие понятия, как классич. традиция, классич. манера (в иск-ве) и т. д. Подобные термины, однако, условны.

Однако здесь имеются некоторые проблемы. Термин Геллия был взят из "классического" строя кораблей, вытянутых в одну линию. Он имел в виду произведения авторов, которые у него находятся на передней полке. В этом смысле формулировка ничуть не лучше
В итоге дискасс опять скатился в "МОИ ТОП 10 ЛЮБИМЫХ АНИМЕ", classic

Следующий шаг - словарь Фюретьера, где классики - это те авторы, которых можно преподавать, беря их за образец. В русском языке подобный смысл ближе "классицизму", чем "классике". Обрати внимание на принципиальное отличие. "Образцовость" - это не набор внутренних качеств произведения, а сам факт их выбора за образец преподавателем.

С тех пор ничего принципиально не поменялось. Единственное, что список латинских авторов расширился вплоть до современных, для каждой эпохи и каждой школы свои. Подытоживая, я бы сформулировал определение как
Классические произведения - это те, которые были выбраны академическим сообществом в качестве образца для преподавания предмета.
Однако оно не дает нам никаких конструктивных критериев выбора произведений, если академическое сообщество молчит.

в современном мире практически у всего медиа есть почитатели (а в данном случае аниме это массовый продукт), то любой тайтл культовый, а раз все культовые, то никто не культовый
Мы можем произвести количественный и качественный анализ почитателей, выбрав критерии отсечения.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть