@Бернхард Мюллеp, А я и не менял, свою любовь к исекаям не скрываю, но голос разума у меня тоже есть. Типо у нас есть бомж, который воплощает идентичный принцип, но красиво подает это с помощью элегантных сюжетных инструментов. А есть условный другой мир со смартфоном, почему такое хуже бомжа объяснять не стоит. Очевидную и обязательную для исекаев идею магнита для писичек можно воплотить миллионом способов, но большинство аниме пользуются одним самым примитивным: Встреча - Помощь/Спасение - Кипяток И даже хрен с ним с этой идеей, для её реализации есть то же миллион сценарных приемов, но увы...потому большинство исекаев у меня больше 5-ки не получают
@Legovlas, У тебя на картинках схема Фабулы ре зеро, это не то же самое что и повествование. Ре зеро не фабульный сюжет, повествование линейно показано от лица субару, где он непрерывно движется вперед, его восприятие времени не нарушено. Это ключевая разница, ведь разговор шел строго по "структуре повествования" которая подразумевает не событийные скачки во времени Субару, а событийные скачки изображаемых событий. То есть, если после очередного скачка субару, нам начали бы показывать далёкие будущие события или в середине сезона повествование шло бы параллельно с линией Эмилии с первой встречи.
@Epolih, я бы все же с @Пазу гпт сверился, некоторые источники приводят цикличную структуру, как тип нелинейного повествования, в которую входят как раз многочисленные истории с путешествиями во времени.
@Legovlas, Зерошка много проще. У нас есть главный упроститель структуры повествования, это перспектива самого субару, от лица которого мы и видим историю Объясню для тебя на пальцах: Кольцевая структура повествования. Задай себе вопрос, где находиться Герой, вне кольца или в кольце? Действует прием кольца на него психически, обнуляя его память или чисто физически, перенося его тело назад? Иными словами у героя новый взгляд на старое или старый взгляд на новое? Перспектива Субару - это сквозная сюжетная линия, что по прямой пересекает все кольца.
На примере твоей схемы представь субару как непрерывную прямую, рисуй её карандашом, что многократно пересекает события. Линия станет жирной. Это своего рода линейная спираль. Движение вперед по прямой, но через кольцевые витки. В итоге, цикл это локальный прием, что подчинен линейности. Кодификатор - день сурка, где основа сюжета дуга психики персонажа. Грань будущего
А теперь представь кольца сатурна, если бы их было много в разных плоскостях. Они бы повторялись и повторялись, пока полностью не закрыли бы планету. Память нашему герою каждый раз обнуляли бы и история крутилась вокруг одного центра без движения вне его тяжести. Идеальный пример омерзительная восьмерка Харуки судзумии. Почти ничего не меняется кроме одежды, никто ничего не помнит, каждый день всё то же самое. Там только капельку появляться сквозная динамика. Но старшая категория именно кольцо, которому подчинена линия повествования, служащая лишь отображением их в хронологическом порядке.
Epolih (который либо меня сознательно игнорит, либо кинул в ЧС) говорит:
"Нелинейным является только линия восприятия зрителем, но это не то же, что и структура повествования".
Потом добавляет:
"главный упроститель структуры повествования, это перспектива самого субару, от лица которого мы и видим историю"
Фактически чел прямо утверждает, что структура повествования = то, как события идут для главного героя. Или я что-то не так понимаю? Или у нас в каждый раз по-разному? Тогда кто это определяет?
Всю дискуссию с «котом» он апеллировал к объективности, нарратологии, четким и конкретным понятиям, хотя сам вольно трактует абсолютно все понятия, которые он тут употреблял (фиг знает, сознательно или нет).
Нарратология четко говорит: структура повествования — это как историю рассказывают ЗРИТЕЛЮ, а не то, как видит это главный герой. (К слову: одним из элементов нелинейного повествования является цикл — петля времени.)
Получается, если структура повествования = «как события идут для главного героя», то: 1. Повествование «Криминальное чтиво» тоже линейно — для Джулса всё происходит по порядку. 2. «Помни» (Memento) линейно — реальность Леонарда — это бесконечный день сурка, где он постоянно движется вперёд во времени, но не помнит своего прошлого. 3. «Интерстеллар» тоже — для Купера это линейный путь, хоть и с прыжками во времени вперёд. 4. «Рассказ служанки» тоже — для Джун повествование строго линейно, она последовательно проживает дни, вспоминает прошлое (в виде флешбэков, которые для нее являются памятью, то есть прошлым) и пытается выжить в настоящем. Флешбэки — это часть её линейного потока мыслей.
Фактически чел прямо утверждает, что структура повествования = то, как события идут для главного героя. Или я что-то не так понимаю? Или у нас в каждый раз по-разному? Тогда кто это определяет?
Ты до бесстыдства упросил мои объяснения.
Давай для начала договоримся о понятиях. Нарратив=повествование, это с западной школы по Жерару Жанету началось. В русской традиции сюжет=повествование, по ней же отдельного понятия "повествование" нет, потому ты либо говоришь сюжет, либо пов-ние, и тогда нет понятия сюжет. Западная пост-структуралисткая традиция общепринятая в мире, потому я говорил по её значениях. Повествование - это более широкое понятие чем сюжет. Оно включает монтажные склейки(то есть объективные приемы), фокализацию(перспективу) и пр.
Нарратология четко говорит: структура повествования — это как историю рассказывают ЗРИТЕЛЮ, а не то, как видит это главный герой. (К слову: одним из элементов нелинейного повествования является цикл — петля времени.)
Давай я выстрою для тебя силлогизм по порядку: 1)Одним из ключевых компонентов стр.пов-я я является фокализация, то есть от чьего лица нам рассказывают историю. 2)В данном случае от первого, то есть внутренней фокализации Субару. Мы видим мир только как он его воспринимает и немножко камерой. 3)Практически весь режим пов-я идет от памяти Субару, а значит именно фокализация задает тип линейности пов-ния. 4) Если бы мы видели историю внешне, только камерой и нам были бы недоступны мысли героя, то да, пов-ние было бы нелинейным. Потому я и упомянул в комме, что Субару упрощает всё для анализа. 5)В итоге пов-ние линейно потому что его структура организована по внутренней фокализации Субару, что ничего не забывает Еще кое-что забыл, хотя оно не влияет в контексте ре зеро. Если бы линия фокализации Субару была бы смещена в хронологии, например нам бы показали будущее через неделю скажем, то пов-ние было бы нелинейным. Так случилось в первой серии 1 сезона, где начало серии забрасывает сразу в конец, где субару первый раз умер. Это краткое отступление от линейности. Петля времени в зерошка просто механика мира, а не прием повествования. Стыдно такие вещи смешивать...аяяяй
Ты просто не разобрался в этих терминах, и за счет этого упустил важную деталь.
Повествование «Криминальное чтиво» тоже линейно — для Джулса всё происходит по порядку.
Мы видим Джулса только внешне, камерой, нарратив чтива эксцентричный и ломаный, мы видим разных людей, в разное время. дальше не вижу смысла объяснять.
@Kahn, Я привел исчерпывающие рациональные аргументы, основанные на строгих принципах нарратологии, в прошлом комментарии.
Ты привел два фильма, с линейным повествованием, даже не попытавшись по пунктам ответить на мой комм.
В итоге, ты проявил неуважение бросившись кратким ответом, так еще и ты сам себе палки в колеса вставил, ведь твои примеры не верны. Прочитай еще раз мой прошлый ответ, и ответь как полагается. Попытайся опровергнуть мой силлогизм исходя из логических оснований. Если ответ будет состоять из переходов на личности, глупых манипуляций или ухода от темы, я буду считать тебе слив засчитаным Учи мат.часть кстати
1) Все события резеры подаются исключительно в хронологическом порядке. 2) Никаких паралельно развивающихся сюжетных линий нет. Резера полностью линейный. Можете выдохнуть, бойцы.
@Epolih, хорошо, я принимаю твою точку зрения. Но тогда я запутался окончательно.
Внутренняя фокализация Это взгляд на мир глазами персонажа. Зритель не просто наблюдает за героем со стороны, а погружается в его внутреннее состояние: чувства, мысли, воспоминания, субъективное восприятие реальности. Внешняя фокализация Это взгляд со стороны наблюдателя. Камера показывает действия и слова персонажей, но не дает доступа к их мыслям и чувствам. Зритель сам должен делать выводы, основываясь на том, что он видит и слышит.
Фокализация — это не одно и то же, что рассказ от первого, второго или третьего лица.
Хочу сначала сказать, что я понял: «Криминальное чтиво» — внешняя фокализация — нелинейное повествование. «Зеро» — внутренняя фокализация — линейное повествование. «Грань будущего» и «День сурка» — внутренняя фокализация — линейное повествование.
Ну и наряд ты мне подкинул, там ведь другие типы сюжета и режимы повествования, иными словами там много смешанного. Теперь еще и вспоминать как там дела в этих фильмах происходили. Ну ладно, я попытаюсь. У всех в той или иной мере линейное пов-ние. В ВК есть короткие вставки из прошлого, но они не сильно влияют. Могу где-то ошибиться, давно я эти фильмы видел. Драйв - я плохо помню как там разворачивались события, но вроде бы преимущественно внутренняя фокализация, с эпизодическими отступлениями.
преимущественно ограниченная, с переключением фокуса на других персонажей. Пов-е линейное, но я плохо помню, флешбеки чисто в в виде снов или по типу вставок. Если сны, то линейное.
@Epolih, эполих, ты же главный фанат исекаев, чо ты тут внезапно сторону поменял@Epolih@Бернхард Мюллеp, А я и не менял, свою любовь к исекаям не скрываю, но голос разума у меня тоже есть. Типо у нас есть бомж, который воплощает идентичный принцип, но красиво подает это с помощью элегантных сюжетных инструментов. А есть условный другой мир со смартфоном, почему такое хуже бомжа объяснять не стоит.Очевидную и обязательную для исекаев идею магнита для писичек можно воплотить миллионом способов, но большинство аниме пользуются одним самым примитивным:
Встреча - Помощь/Спасение - Кипяток
И даже хрен с ним с этой идеей, для её реализации есть то же миллион сценарных приемов, но увы...потому большинство исекаев у меня больше 5-ки не получают
@Legovlas,У тебя на картинках схема Фабулы ре зеро, это не то же самое что и повествование.
Ре зеро не фабульный сюжет, повествование линейно показано от лица субару, где он непрерывно движется вперед, его восприятие времени не нарушено. Это ключевая разница, ведь разговор шел строго по "структуре повествования" которая подразумевает не событийные скачки во времени Субару, а событийные скачки изображаемых событий. То есть, если после очередного скачка субару, нам начали бы показывать далёкие будущие события или в середине сезона повествование шло бы параллельно с линией Эмилии с первой встречи.
@LegovlasОбсуждали нелинейность
Порвали два сезона Re:Zero
@Fantom°@Epolih, я бы все же с@Пазу гпт сверился, некоторые источники приводят цикличную структуру, как тип нелинейного повествования, в которую входят как раз многочисленные истории с путешествиями во времени.@Epolih@Legovlas, Зерошка много проще.У нас есть главный упроститель структуры повествования, это перспектива самого субару, от лица которого мы и видим историю
Объясню для тебя на пальцах:
Кольцевая структура повествования. Задай себе вопрос, где находиться Герой, вне кольца или в кольце? Действует прием кольца на него психически, обнуляя его память или чисто физически, перенося его тело назад? Иными словами у героя новый взгляд на старое или старый взгляд на новое? Перспектива Субару - это сквозная сюжетная линия, что по прямой пересекает все кольца.
Теперь понятно?
@Kahn"Нелинейным является только линия восприятия зрителем, но это не то же, что и структура повествования".
Потом добавляет:
"главный упроститель структуры повествования, это перспектива самого субару, от лица которого мы и видим историю"
Фактически чел прямо утверждает, что структура повествования = то, как события идут для главного героя. Или я что-то не так понимаю? Или у нас в каждый раз по-разному? Тогда кто это определяет?
Всю дискуссию с «котом» он апеллировал к объективности, нарратологии, четким и конкретным понятиям, хотя сам вольно трактует абсолютно все понятия, которые он тут употреблял (фиг знает, сознательно или нет).
Нарратология четко говорит: структура повествования — это как историю рассказывают ЗРИТЕЛЮ, а не то, как видит это главный герой. (К слову: одним из элементов нелинейного повествования является цикл — петля времени.)
Получается, если структура повествования = «как события идут для главного героя», то:
1. Повествование «Криминальное чтиво» тоже линейно — для Джулса всё происходит по порядку.
2. «Помни» (Memento) линейно — реальность Леонарда — это бесконечный день сурка, где он постоянно движется вперёд во времени, но не помнит своего прошлого.
3. «Интерстеллар» тоже — для Купера это линейный путь, хоть и с прыжками во времени вперёд.
4. «Рассказ служанки» тоже — для Джун повествование строго линейно, она последовательно проживает дни, вспоминает прошлое (в виде флешбэков, которые для нее являются памятью, то есть прошлым) и пытается выжить в настоящем. Флешбэки — это часть её линейного потока мыслей.
А это все фильмы с нелинейным повествованием.
@Epolih@Kahn,Давай для начала договоримся о понятиях. Нарратив=повествование, это с западной школы по Жерару Жанету началось. В русской традиции сюжет=повествование, по ней же отдельного понятия "повествование" нет, потому ты либо говоришь сюжет, либо пов-ние, и тогда нет понятия сюжет. Западная пост-структуралисткая традиция общепринятая в мире, потому я говорил по её значениях. Повествование - это более широкое понятие чем сюжет.
Оно включает монтажные склейки(то есть объективные приемы), фокализацию(перспективу) и пр.
1)Одним из ключевых компонентов стр.пов-я я является фокализация, то есть от чьего лица нам рассказывают историю.
2)В данном случае от первого, то есть внутренней фокализации Субару. Мы видим мир только как он его воспринимает и немножко камерой.
3)Практически весь режим пов-я идет от памяти Субару, а значит именно фокализация задает тип линейности пов-ния.
4) Если бы мы видели историю внешне, только камерой и нам были бы недоступны мысли героя, то да, пов-ние было бы нелинейным. Потому я и упомянул в комме, что Субару упрощает всё для анализа.
5)В итоге пов-ние линейно потому что его структура организована по внутренней фокализации Субару, что ничего не забывает
Еще кое-что забыл, хотя оно не влияет в контексте ре зеро. Если бы линия фокализации Субару была бы смещена в хронологии, например нам бы показали будущее через неделю скажем, то пов-ние было бы нелинейным. Так случилось в первой серии 1 сезона, где начало серии забрасывает сразу в конец, где субару первый раз умер. Это краткое отступление от линейности.
Петля времени в зерошка просто механика мира, а не прием повествования. Стыдно такие вещи смешивать...аяяяй
Ты просто не разобрался в этих терминах, и за счет этого упустил важную деталь.
дальше не вижу смысла объяснять.
Надеюсь теперь то понятно?
@Epolih, классика, которая ломает весь твой силлогизм — «День сурка» и «Грань будущего». это типичные представители нелинейного повествования.@Epolih@Kahn, Я привел исчерпывающие рациональные аргументы, основанные на строгих принципах нарратологии, в прошлом комментарии.Ты привел два фильма, с линейным повествованием, даже не попытавшись по пунктам ответить на мой комм.
В итоге, ты проявил неуважение бросившись кратким ответом, так еще и ты сам себе палки в колеса вставил, ведь твои примеры не верны.
Прочитай еще раз мой прошлый ответ, и ответь как полагается. Попытайся опровергнуть мой силлогизм исходя из логических оснований.
Если ответ будет состоять из переходов на личности, глупых манипуляций или ухода от темы, я буду считать тебе слив засчитаным
Учи мат.часть кстати
@Нянпасу,@Kahn2) Никаких паралельно развивающихся сюжетных линий нет.
Резера полностью линейный. Можете выдохнуть, бойцы.
@Epolih@Epolih, как вы строги. Лучше зацените подгорание, по поводу не линейного повествования /animes/40748-jujutsu-kaisen/reviews/127986 .@Otranto, друг, спасибо за рациональные оценочные суждения, но боюсь местных невежд это не убедит@Epolih, хорошо, я принимаю твою точку зрения. Но тогда я запутался окончательно.Внутренняя фокализация
Это взгляд на мир глазами персонажа. Зритель не просто наблюдает за героем со стороны, а погружается в его внутреннее состояние: чувства, мысли, воспоминания, субъективное восприятие реальности.
Внешняя фокализация
Это взгляд со стороны наблюдателя. Камера показывает действия и слова персонажей, но не дает доступа к их мыслям и чувствам. Зритель сам должен делать выводы, основываясь на том, что он видит и слышит.
Фокализация — это не одно и то же, что рассказ от первого, второго или третьего лица.
Хочу сначала сказать, что я понял:
«Криминальное чтиво» — внешняя фокализация — нелинейное повествование.
«Зеро» — внутренняя фокализация — линейное повествование.
«Грань будущего» и «День сурка» — внутренняя фокализация — линейное повествование.
Помоги мне разобраться с этими фильмами:
«Драйв» — какая фокализация — какое повествование?
«Безумный Макс: Дорога ярости» — какая фокализация — какое повествование?
«Старикам тут не место» — какая фокализация — какое повествование?
«Властелин колец» — какая фокализация — какое повествование?
«Зеленая миля» — какая фокализация — какое повествование?
«Семь» — какая фокализация — какое повествование?
«Выживший» — какая фокализация — какое повествование?
Заранее благодарю!
@Epolih@Kahn,«Криминальное чтиво» — внешняя фокализация — нелинейное повествование.
«Зеро» — внутренняя фокализация — линейное повествование.
«Грань будущего» и «День сурка» — внутренняя фокализация — линейное повествование.
Теперь еще и вспоминать как там дела в этих фильмах происходили. Ну ладно, я попытаюсь.
У всех в той или иной мере линейное пов-ние. В ВК есть короткие вставки из прошлого, но они не сильно влияют. Могу где-то ошибиться, давно я эти фильмы видел.
Драйв - я плохо помню как там разворачивались события, но вроде бы преимущественно внутренняя фокализация, с эпизодическими отступлениями.