Αгορά

@Славсу, тогда смысл будет чутка другой. Но я понял идею.
Эт зависит уже от "качества" самой идеологии и от особенностей конкретной нации в конкретном государстве. Например уровня экономического, культурно-технологического развития, этнического состава населения и этнических особенностей, территориально-географической структуры, политического строя, внешнего окружения и влияния со стороны других государств и наций и прочая, прочая, до кучи. В идеале все работает и разваливаться не хочет. Нужно стремиться приблизиться к этому варианту
@Славсу, ну, если будет - почитаю

Объемлющая альтернатива глобализации на принципах толпо-“элитаризма”, включая и её предельно жёсткую и циничную форму библейского проекта тоже существует издревле. И объективно её носительницей является Россия, точнее — Русская региональная цивилизация многих народов и многих диаспор
Здесь надо определиться в терминологии.
Народ, т.е. «нация есть исторически сложившаяся, устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. <…> Только наличие всех признаков, взятых вместе, даёт нам нацию» (И.В.Сталин. “Марксизм и национальный вопрос”).

В западном понимании термина «нация» как исторически сложившейся общности людей безотносительно к территории, на которой проживает эта общность, и безотносительно к государственности, под юрисдикцией которой живут люди, исчезает различие:

народов, живущих на территориях своего исторического возникновения и развития;
и диаспор пришельцев из других мест и их потомков, проживающих на этих же территориях, что и коренные народы.

Диаспоры, сохраняя во многом своё культурное своеобразие, исторически возникшее при осёдлом образе жизни на других территориях или в кочевье без закрепления за культурно-исторической общностью в целом (или входящими в неё семьями, кланами) какой-либо определённой территории, живут на территории исторического становления и развития того или иного народа.

В показанном выше понятийном отождествлении народов и диаспор — выражается как минимум примитивизм западной социологии, а как максимум — её ошибочность. В любом случае вследствие своих неадекватных представлений о том, что есть «нация», а что нет, — она может в определённых обстоятельствах становиться интеллектуально тупым орудием чужого злого умысла. Для социологии и политической практики Русской многонациональной цивилизации видеть различие народов и диаспор — необходимо так же, как необходимо и видеть и понимать особенности взаимодействия каждого из народов и диаспор других народов, проживающих на территории исторического становления и развития любого народа. Некоторые аспекты вопроса о взаимодействии народов и диаспор см. в аналитическом сборнике ВП СССР “Об искоренении глобальной угрозы «международного терроризма»” и работе “Общество: государственность и семья” (Рабочие материалы: К вопросу о выработке государственной политики поддержки института семьи в процессе общественного развития).

На протяжении последних нескольких веков эта региональная цивилизация от всех прочих региональных цивилизаций отличается тем, что развивается в исторически подвижных границах общего для её народов и диаспор государства.

Ну в целом по делу написано.

Большевик

Объемлющая альтернатива глобализации на принципах толпо-“элитаризма”, включая и её предельно жёсткую и циничную форму библейского проекта тоже существует издревле. И объективно её носительницей является Россия, точнее — Русская региональная цивилизация многих народов и многих диаспор

Если бы ты ещё сказал что это такое. Родноверие? Шаманизм?
И ещё раз повторяю - смысл Нации не вместится в краткое определение, даже "самого" Сталина.

@Славсу,Родноверие пытаются испоганить люди своими поступками, так же как древние русские символы, понятие большевизм, разбавляя его троцкизмом, язычество применяя к нему идолопоклонство и родноверие. Родноверие это дословно родная вера, которая присуща твоей Родине на которой ты родился, которая тебе близка по духу и которую тебе передали предки, родня, это по-сути символ единения с божьей нитью. Важен смысл, который закладывается в понятие.
Что касается шаманизма, под экстрасенсорику можно напихать всё, что угодно, что сложно или невозможно объяснить своём понимании, пока не будет определения между структурным и бесструктурным управлением, так и будет шаманизм, полтергейст и прочая эзотерика рекламироваться. По факту - жречество сначала сдало Русь, затем сдало Советский Союз, а теперь рассказывает нам как вдесятером без табурета вкручивать лампочки силой мысли. Знакомая история - такие же сказки рассказывались перед сдачей Руси, перед сдачей СССР, ну а теперь пришло время, у них прозвенел будильник на сдачу современной России.

Я заметил ты очень любишь в пример гейропку ставить, ну я понимаю почему, типа все оттуда пошло, и даже ортодоксальное христианство на руси, однако у нас тоже много чего интересного было и даже то, что отличается от гейропки в то время.
Хотя конечно тут вопрос в том, что ты называешь угнетением. Но короче крепостной крестьянин на руси хоть и не имел свободы в современном понимании слова, философский вопрос в том, была ли его жизнь так сильно "угнетена". Барин имел над ними власть, имел право их продавать, разделять семьи, трахать служанок и много, что еще, однако он не имел права издеваться над ними как над рабами. Там была какая-то дворянинка (не помню имени), которая была маньячка и угробила 120 крепостных пытками, потом как Екатерина про это узнала так в тюрячку на пожизненное ее запихнула, так эта маньячка там и сдохла, статус ее ей ничем не помог прикрыть свои противоправные действия.
Дальше как начиналась война, барин-офицер (а они там все военные были), надевал поглаженную крепостными шинель, садился на коня, и скакал на фронт защищать этих самых "угнетенных" крепостных, иногда так там и погибал. Тут стоит вспомнить, что русь расширялась только в определенный период и расширялась на восток, а вот нападли на нее чаще с запада (ну за исключением обсера с игом), и в данном случае это реально была оборона и защита населения которую выполняли те самые дворяне.
Не смотря на то, что у крепостных было меньше комфорта, и они использовались как ресурс, мне это видится каким-то монархическим симбиозом. Барину не выгодно, что бы его крепостные голодали или умерли от болезни, тогда ему просто жрать нечего будет. Такой концепт как минимум не хуже современного офисного рабства, не сильно от него отличается, технологии тогда были хуже правда, вакцин не было, но если сравнивать с радикальным офисным рабством в японии например, где они дохнут от переработки, возникает философский вопрос, а что вообще лучше то?
Но учитывая то, что крепостные были не образованные, то и свобода от "угнетения" была им просто напросто не нужна, более того если бы ты вернулся назад во времени и втирал им про демократию, они бы просто напросто нихуя= не поняли бы зачем им это нужно, потому что опять же это был некий симбиоз.

А еще у нас были казаки, беглые свободные крестьяне, а еще позже кулаки (? вроде), короче зажиточные крестьяне выкупавшие свою свободу просто деньгами. Я был на одном кладбище в волгограде, там короч у цервушки стоит огромное медное надгробье 18какогото года, похожее на дворянское, а это просто зажиточный крестьянин который стал свободным выкупив себя, его семья такое надгробие решило поставить, что может фору дать любой знати, оно там до сих пор стоит, потому что из металла сделано, а его имя выкованно прямо по металлу на огромном надгробии. Оно даже не заржавело на сегодняшний день.

Сюда же можно приплести гражданскую войну в США, север воевал с югом, и север выиграл, просто для того, что бы снова сделать всех рабами,просто по другому, менее явно. Вроде каждый рождается свободным априори, но по факту если ты без денег - то ты вынужден становится угнетенным рабом. Ну реально ничем же не отличается от того, что было раньше, после средневековья с появлением возможности выкупа своей свободы за деньги - отличий просто ноль. 40ка часовая рабочая неделя? лол расскажи это японцам, эти все законы по защите прав рабочих не особо работают.

Короче думаю стоит не только в сторону гейропки смотреть, а то примеры получаются какими-то не полными, ну сорян я както в перемешку на оба поста ответил сразу.
А по поводу нации, да итога не хватает, но думаю можно все упростить,короче это просто группа людей исповедующие одни и теже религиозные и культурные обычаи. А ну еще расса, если она одна (но у нас все перемешано). Так и выходит, что если нету ни религии ни культуры то и нации не будет. С религией все понятно, если противопоставить ортодоксальное христианство, европейской версии, то вот она нация. Но щас у нас все сложнее, тк есть еще мусульмане, после совка большинство населения атеистов, потом еще Ницше говорил что бог - умер лол, он имел ввиду, что концепция бога больше не нужна.
Но есть еще культура, есть еще язык. В русском языке заложены пословицы которые понятны только русскому они и создают некое отличие в мышлении. Я честно пытался на английский переводить пословицы - хреново получается, звучит дерьмово, как-то не так.
Про культуру - это вот украинцы например вышиванки любят, у белорусов чето типа гжели там, ну вот это все.
С чем я не согласен так это с попытками путина объединить россию на почве религии, потому что считаю это дегенератством и архаичным пережитком прошлого тормозящим прогресс. Да и так вышло что религии у нас щас 2 основных, что вообще выглядит какойто мутью. Однако есть что-то еще что можно поискать в культуре, но разумеется проще объединять людей против внешней угрозы, это всегда хорошо работало, только вот прочность такой связи не особо высока будет.

@pomatu, всё это не отменяет того факта, что система была эксплуататорская. И не забывай, что начиная с Петра крестьянам так же воевать приходилось. И да, сами крестьяне всё это воспринимали спокойно, потому как самодержавие было вшито в идеологию и царя надо было слушаться, как Бога. Но не все. Староверы некоторых царей (того же Петра) антихристом называли. Правда продолжатся долго это не могло. Хотя всё это, о чём мы сейчас говорим, к нации не имеет особо много отношения. Сейчас готовлю ещё один очерк по нации.

@Славсу, просто если ты шаришь в истории (а скорее всего ты шаришь больше меня) интересно было бы видеть примеры из руси помимо примеров из гейропы, потому что че там у греков было, мне как-то не близко, я бы даже сказал особо не интересно читать, тк не отзывается вообще и ты похож на какогото либерала дрочащего на запад когда только с запада примеры приводишь) Но ты говоришь не было у нас ничего такого, а нет - было, народное вече в новгороде например) (а бля= это опять не тот тред сорян)

@Eslancer,
А можно источник этого утверждения? Просто я читал, что впервые это слово употреблялось совершенно в другом контексте! А именно: так в Древнем Риме называли племена не имеющие отношения к римскому народу.

@Dr. GK, современная политология разделяет то (римское) понятие нации и современное, если ты не знал. А в античности, да, нация это был синоним варваров.

@Славсу, Чел, чё ты всё время ко мне лезешь со своим бесценным мнением мамкиного псевдоинтеллектуала, который не такой как все, не зашореннный, идеологию ни на кого не льёт и т.д. и т.п.? Если бы мне было интересно твоё мнение я бы тебя и спросил! А мне интересно мнение Eslancer`а! Вернее конкретный источник его мнения.
Он сказал, что ВПЕРВЫЕ нация употреблялась в контексте противоборства аристократии (не третьего сословия!) с королём, мне интересно где конкретно это употреблялось! Ты на мой вопрос ответил? Нет!
И, да, современная политология не разделяет историческое понятие нации и современное (это не история!), она просто даёт тебе конкретное определение этого понятия и всё (хорошо ещё если со ссылкой на людей, которые этот термин употребляли задолго до мейнстрима)! И нация в Древнем Риме это не совсем синоним варваров, но куда уж мне в этом разбираться?! Я же идеологизированный клоун, не то что ты непристрастный эксперт по всем вопросам!

@Dr. GK,

@Славсу, Не хорошо блевать в общественном месте!

@Dr. GK, в современном смысле нация появилась в Англии во время 100 летней войны, хоть слово могло существовать и ранее, когда лендлорды, чьи интересы были на острове начали противостоять желаниям короля стать королем заодно и Франции по праву рождения. К концу войны так же возникает французская нация, и где-то в те времена и польская нация.

@Eslancer, ты изначально верно сказал, что нация это аристократия. Но только отчасти верно. Где-то недавно читал, что нация, как искусственно ограниченная культура, сформировалась изначально в пределах аристократии. У нас этот процесс начался с правления Романовых.
Ну а английский народ был более всех подвержен внешним культурным воздействиям и соответственно трансформациям.

@Славсу, есть теория согласно которой нация продукт книгопечатания, потому что быстро кончились тексты на латыни и нужно было что-то на местном языке выпускать новое.
Но ты пишешь, что нация размывается в 20 веке, но она то до 15 века и не существовала и имеет шаткое основание. Есть даже такая поговорка что нация это то, что имеет собственную армию - появилось государство на определённой территории, появилась у неё армия, и дальше оно создаёт свою нацию на этой территории, хотя кажется, что наоборот. Так что сторонники конструктивисткого подхода больше доминируют в дискурсе чем примордиалисты.

@Eslancer, ОК! Тогда ещё один вопрос: тогда сам термин «нация» аристократия применительно к себе употребляла или это современные учёные постфактум заключили, что вот именно тогда во время столетней войны и появилась первая нация? Если справедливо второе, то это весьма условная точка отчёта! Я слышал мнения, что нации появились намного позже во время промышленной революции в Англии и уменьшения влияния аристократии, во время Французской революции, когда появилось первое национальное государство (в этой концепции нация неразрывно связана с государством: нет представительства – нет и нации) и даже гораздо раньше названного тобой периода во времена греко-персидских войн. Я помню, что у Платона в контексте греко-персидских войн употребляется термин эллины, которые воспринимаются как какая-то общность, а персы воспринимаются как чужаки и захватчики. Хотя Платон мог употреблять названия жителей отдельных полисов через запятую. Хотя тут конечно, можно сразу возразить, что это этнос, а не нация, потому что нация связана больше в политическим единством в рамках одного государства. Ты правильно заметил, что существуют два разных подхода, объясняющие сущность нации: конструктивизм и примордиализм. Но проблема в том, что сторонники конструктивизма зачастую называют разные отправные точки, с которых началось формирование наций. Почему сейчас преобладают конструктивистские теории тоже понятно, потому что примордиализм после ВМВ стал ассоциироваться с различными расистскими концепциями и нацизмом, с одной стороны, а с другой с немецкой идеалистической философией и строить свои теории на таком бэкграунде в академической среде стало зашкварно.
Короче говоря, если английские лендлорды применительно к себе использовали термин «нация», то можно с весомым основанием говорить, что первая нация появилась именно тогда, если же нет, то это лишь условная точка отсчёта. Одна из многих!

@Dr. GK, вроде нацией себя именовала польская шляхта, но английская нация появилась, как это принято считать сейчас, во время столетней войны и это первая нация в Европе, так как разделила интересы короля и интересы лендлордов, которых объединяла некая общая английская история не связанная с Францией.
После великих сражений с персами, спартанцы на золото персов воевали с Афинами, что привело к упадку эллинскую культуру, так что говорить о едином народе - не приходится.
Ну кстати Макиавелли не использовал понятие нация, но в качестве достоинства правителя предлагал патриотизм и был сторонником объединения Италии одни из первых. Но в его случае чаще говорят не о национализме, а о республиканизме, чьим тайным сторонником он был.
Но вот эта ироническая история с "предателями" спартанцами повлияла на негативное отношение к политикам в древней Греции и перешло к Макиавелли, одновременно с появлением у него идеи патриотизма.

Допишу таки второй очерк на тему нации, допишу

@Eslancer,
Ну, так после столетней войны была и английская гражданская война, когда эта единая нация фактически на две части раскололась, так что это не аргумент против греков! Нация не означает отсутствие войн между различными группами внутри этой нации, нация, на мой взгляд, это, помимо этнической (либо гражданской) общности, наличие у этой общности представительства в органах власти. То есть, нация не возможна без национального государства. Это будет не нация, а просто народ, этнос и т.д. Так что, я бы не стал древних греков считать нацией, но этносом вполне себе. Тем более, они сами зачастую подчёркивали свою общность!