@Ootakemecha, Ну во-первых, ты снова отходишь от темы и не отвечаешь на чётко поставленный вопрос. Считаешь ли ты что чувство прекрасного в плане литературных произведений у всех людей и народов разные. И на ответы Да/Нет я выше всё пояснил. Может быть это и односторонний взгляд на жизнь, но зато я себя не обманываю. И смотрю на ясную действительность. Что я выше уже расписал.
А во-вторых, сомневаюсь что Библию читают из-за её невероятного сюжета, а не из-за веры. А то что ты написал далее я вообще не понял. Какой ирландский эпос ? Это ты вообще о чём ?
В третьих. Уходишь от темы. Я повторяюсь, пока есть произведения успешные в мировом прокате. Твои слова про то что у всех народов разные вкусы в плане историй плотностью не работают

У тебя есть ответ на эту тему. Он есть в моих ответах уже несколько раз. В последнем тоже.


Прочти ещё раз, это вполне осознаваемо. Даже на твоём уровне.



Пока доказательств что ты смотришь именно на реальную картину нет. Ты многое не читал из того, про что пытаешься заявлять. А чужое мнение, пускай и авторитетного для тебя лица, уже даёт некоторое искажение восприятия. И даже вон пример этого я вполне подкинул.


Попробуй развить и разложить на составляющие вот эту свою логическую цепочку, что из чего в этом случае исходит. Ты можешь сам увидеть ошибки.

@Ootakemecha, Прости, я совсем забыл про тебя. Ну что, продолжим.
1. Я не буду чтото там выкапывать из твоих бессмысленных рассуждений конкретный ответ. Ты всё время уходишь от чёткого ответа. От тебя требуется конкретное слово Нет/Да. Но ты снова юлишь.
2. Читал. И для тебя сейчас перечитал снова. И опять ничего не понял. Даже твоё предложение мне перечитать твои слова тоже написанны странно. Это уже тенденция.
3. Мои слова это не чьё то мнение. Это моё собственное мнение. Ведь оно состоит из десятках чужих исследований. А когда я привожу в пример конкретные книги и тп. Я просто называю хорошие источники в которых описывается та или иная мысль.
И да, то что я пишу это факты. И почему это так, я подробно расписал выше.
4. Опять уходишь от ответа. Я не вижу в своей логике ничего противоречивого. И если ты такой умный, то давай. Поясни мне где ошибки в моих рассуждениях

@Vomzzi, Забавно, но можно продолжить.
Насчёт конкретики, она у меня есть везде. Там почти нет высказываний, что могут трактоваться двояко. Оно всё очень определённое. Выдаваемое с весьма конкретных позиций. Но ты можешь указать на конкретные высказывания с двойным и более смыслами.
Насчёт того что написано что-то где то странно, вот тут уже тебе стоит начать давать конкретику, а с какими это литературными и/или языковыми правилами оно расходится. Потому то, что ты чего то в своей жизни не встречал и не понимаешь, ну это уже, тенденция, как ты сам выразился.
Противоречия в логике!? Как из "пока есть произведения успешные в мировом прокате" > "слова про то что у всех народов разные вкусы в плане историй плотностью не работают"? Ну кроме того что лично тебе хочется что бы так было.

@Ootakemecha, Ну во-первых. Ты уходишь от ответа. Я попросил от тебя конкретику. Одно слово да/нет. Вместо этого ты решаешь написать мне огромный текст в котором утверждаешь что ты уже дал конкретику. Я не буду перечитывать все наши сообщения. А ты можешь сейчас легко написать две буквы.
Про то как ты пишешь. Я не буду искать конкретные примеры, потому что долго. Я просто скажу что ты выбираешь странные слова и странно их используешь в тексте.
А про логику. Если есть произведения успешные в мировом прокате. Значит есть произведения которые нравятся многим народам и нациям. Значит если произведения нравятся таким разным людям, то значит что у них всех есть точки соприкосновения во вкусах. А значит можно выработать правильный патерн по которому можно писать сюжет. И значит что правил построения сюжета всё таки есть.
Смекаешь что "значат" мои слова ?
Во во

@Vomzzi, Не, если ты не предоставляешь конкретных доказательств, то идёшь нафиг. Всё просто твои придумки, не имеющие отношения к реальности. Весьма унылые оправдания, что бы не читать, не думать и т.д.
Насчёт успешности в мировом прокате, всё таки разок глянь вот сюда en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_books , и посмотри что про эти книги пишут в разных странах. Как высказываются любители, и как высказывается академическая среда.

Опять же, если вернуться к Кембеллу и его книге, которая впечатлила тебя настолько, что ты её даже не читал. Ты глянь сколько из успешных, раз уж мы начинаем про массовость, произведений вообще им упомянуто в его идее ощипать несколько, да, там действительно не так уж много, мифов и натянуть на фрейдо-юнговский психоанализ. Развлечение вроде вполне обычное для первой половины 20-го века, но брать это за абсолютную истину, не самая мудрая идея.

@Ootakemecha, Ну ладно, я устал с тобой спорить не о чём. Так что скажу только одно.
Если у всех народов людей разные вкусы. Тогда почему десятки тысяч лет пока существуют литература и искусство в принципе, многие писатели такие как многострадальный Аристотель писали о правилах поведения правильного сюжета ?
en.wikipedia.org/wiki/Poetics_(Aristotle)
И почему в принципе существует такая наука как Нарратология ? en.wikipedia.org/wiki/Narratology
Разве если каждый человек уникален в своём чувстве прекрасного. Такие понятия как выше вообще не должны были бы появиться ?
Смекаешь ?

Бл, эти типы выше никак не успокоятся.

И у него уже тогда были противники. Даже в рамках ограниченного, по сравнению с общемировым, древнегреческого кругозора. И туда просто так не впихнёшь, да хоть тоже азиатское. Или то что пошло от северо-африканских мифов, повлияло после на формирование арабского взгляда на искусство, а от них неплохо так видоизменило южную Италию и Испанию. Разве что обдирать, игнорируя то что не подходит и выделяя то что подтверждает твою точку зрения. Хотя для этого тоже надо будет читать.
При этом попытки то обобщить, усреднить и привести к общему знаменателю они всегда были. Но это максимум влияет на продажи. Хотя те же "50 оттенков", писаные абы как, вон ухитряются быть успешнее вдумчивых работ. И не из-за соответствия правилам, просто удачное попадание в кинки определённой аудитории и неплохой маркетинг.

Теория, либо научная дисциплина. Это не полноценная наука. Причём есть не у всех, у азиатов, например, другой подход и другие дисциплины. У неё, кстати, весьма забавное происхождение, если изучить откуда это вообще появилось.

@Ootakemecha, Ты не ответил на вопрос и снова убил от ответа. Почему ,если у каждого человека уникальный взгляд на прекрасное, существуют такие литературные работы и науки ?

Ответил уже давно, просто до тебя никак не доходит.
Если кратко, то людям так захотелось.
А если разбирать почему им так захотелось, то тебе придётся опять читать. Если брать то, к чему ты опять пытаешься отсылаться, то, как и всё что связанно с нарратологией, как теорией и последующими попытками применения уже в качестве научной дисциплины. Прям начиная с формалистов. Заодно неплохо было бы освоить другие подходы. Хрен ты просто так сможешь отрицать азиатский подход, разбирая именно азиатские произведения. Рассматривать их исключительно с точки зрения западной культуры очень тупо.
И с Аристотелем тоже самое. Тут даже сложнее, потому что много неподтверждённых источников. А так же, если брать то что в анамнезе у русскоязычных, то надо продираться через труды Лосева, а там и его личное философствование надо отделять от реальной информации, и всё что идёт от того что он теолог, весьма близкий к определённым кругам, от чего на него РПЦ сейчас почти что молится. Ещё, кстати, очередной момент влияния религии на культуру и информацию.
Заодно и там и там очень полезно читать ещё и критику подходов. И откуда она берётся.

@Ootakemecha, Ну вот ты и сам подтвердил что у всех одинаковое чувство прекрасного. Ты скзаал то что существуют европейские, азиатские и тп стандарты для построения сюжета. И если углубиться в них то они не так уж и сильно отличаются. Пляс, ты признал то что уже долгое время существуют работы и люди которые пытаются вывести лучшую форму для првельного сюжета.
Ведь, если бы у всех взгляды были разные, то таких бы дисциплин вообще не существовали так долго ведь в них бы просто не было смысла. И не было бы людей которые писали бы работы на эту тему. Ведь в этом тоже бы не было смысла, потому что и они тоже ничему не приводили.
Вот и всё

Это где я такое сказал? По моему у меня как раз противоположный взгляд всё время этой переписки. Это исключительно в твоих глазах, начиная от жителей огненной земли, и заканчивая какими нибудь современными кибер-корейцами, все одинаково на мир смотрят. А для меня они все разные. Были, есть, и будут.


Так они и не долго и существуют. И имеют очень странную применимость и воспроизводимость результатов. Но это вечная проблема гуманитарных наук. И всего что внутри них происходит. Со смыслом там да, вечные сложности. От того и финансирования там не сады, за рамками политической агитации.
Причём действительно не долго, это конец 70х - начало 80х годов. Отсылки к древней Греции, там именно что отсылки. Для большей авторитетности. Сами древние греки не считали другие культуры чем то значимым, и достойным внимания. Да и часть своей тоже. Не было бы вокруг них разных народов, привыкших записывать всё подряд, как те же римляне, фиг бы сейчас вообще что про них нормально знали. И системы, которые они выстраивали, крутятся вокруг, всего лишь, нескольких десятков произведений. А наличие другого даже не подразумевается. Ну и не работают все эти идеи, будучи приложенными к другим культурам.
И, кстати, многие работы по структуризации литературного, они тоже вечно хотят выставления одной культуры в виде доминантной надо другими, как нео-классицизм и последующие формалисты, из которого выползли все эти отсылки к прошлому, хочет выставления уже западной культуры, как основной. Да ещё и выделяет уже внутри её более "важные" куски, отсекая авангард, модерн т.д.
По моему общая теория так работать не должна, когда требуется закрывать глаза на всё что в неё не укладывается. Вот тут действительно, а смысл тогда в этом?

@Ootakemecha,
1. Ну не знаю. Ты в своём прошлом сообщении просто подтвердил мои слова.
2. Ты снова ушёл от темы. Дисциплины написанные выше просто не могли бы существовать если бы весь мир был устроен так как ты говоришь.
Но а раз уж ты их поддерживаешь, значит ты должен принять то что ,на протяжении сотен лет люди писали десятки тысяч трудов на тему нарратологии, просто так. Чисто по приколу многие именитые писатели писали труды которы просто не работали. Они и сами понимали что всё то что они пишут это бред, но продолжали их писать забавы ради. А также то что популярные произведения во всём мире люди смотрят тоже чисто по приколу, хотя им и не нравится. И то что менее популярные произведения просто не существуют как понятия если их не написали в их же стране/народе
И да, то что я пишу это абсурд. Но ты его обязан принять если ты считаешь что у всех людей разные вкусы. Почему так, я написал выше

@Vomzzi, А чем это слова про существование у разных людей разных точек зрения подтверждают то что у всех одно и тоже? Опять же, кроме того что лично тебе так хочется, я про это уже и так в курсе. Правда почему то в реальном мире даже в нашем обществе что у гопоря, что у эмаря, что у рыбаря разные вкусы, даже прям вот в одном поколении. А при разных так вообще, могут даже ничем не соприкасаться.
И люди не писали сотни тысяч трудов по нарратологии. Это теория из третьей четверти 20-го века. Не имеющая достаточной доказательной базы в плане эффективности. Не то что бы эти самые нарратологи смогли поставить идеальную литературу на поток. От них вообще ничего особо популярного не вышло. В образовании тоже ничего особо не даёт, например, вон ты вообще нифига не читаешь, кроме трижды переваренных рецензий, непойми от кого. Что оно даёт? Структуризацию? Так всё равно по жанрам, годам да тиражам всё раскидывается. Ну и рейтинги, где они есть.
И принимать я не обязан. Понять, да. Посмотреть, попробовать примерить и выкинуть за ненадобностью. Потому что, а что это даёт? Какой плюс от твоего взгляда на литературу? Я вот вижу только минусы. Начиная прям с нежелания читать.

@Ootakemecha, Ну во-первых, ты опять ушёл от темы. Я говорю про чувства прекрасного. А ты мне говоришь про вкусы...
Труды по Нарратологии писались веками. Тот же Аристотель тому пример.
А теперь все задаются вопросом. Это ты такой умный и раскусил всех этих дураков которые годами писали книги по Нарратологии, строили университеты по сценарному искусству и искали правильное клише по сюжету. Либо это ты тут припираешься и пытаешься доказать что "настоящие" писатели на протяжении сотен лет писали какую-то бред чисто забавы ради ?
Я больше склоняюсь ко второму. И пока ты не докажешь что все они были просто инфантильными глупцами, твои и без того сомнительные аргументы не будут считаться. Они будут лишь выдаванием желаемого за действительное.
Да, это апелляция к авторитету

@Vomzzi, Чувство прекрасного тоже у всех разное. Если это так называть.
И давай ты всё таки сначала найдёшь упоминание нарратологии в те периоды, на которые ссылаешься, а потом будешь гнать. А то тут то одной сотни лет не наберётся. Я тебе даже больше могу сказать, ты просто так не найдёшь публичных упоминаний моложе лет 20-ти. А на слуху оно стало вообще после появления машинного обучения. Которое, кстати, даёт другие статистические данные, чем все эти труды.
Плюс ты не уйдёшь от того что, ну действительно. А где результат? Ну вот ты говоришь про эти мега-сценарные универы, только один может выпустить, ну 50 человек в год. Нарраталогия пошла в науку лет, положим, 50 назад. Человеку писать роман, ну лет 10. И где эти больше десяти тысяч бестселлеров с одного только такого универа? А вот та же Роулинг, которую как раз не взяли в Оксфорд, и она просто с образованием переводчика, работой секретарём, и, внезапно, читая хорошие книги и имея собственную мечту, взяла и сделала, навык нарабатывая прям в процессе. По книгам видно. И это всё не особо смогли повторить специально обученные люди. Вот навалить кучу паразитарного контента они смогли. Может всё таки не в структуре повествования дело?
И да, в гуманитарных науках вечно куча бесполезной возни. Если в естественных науках такое можно ещё отнести к экспериментам и фундаментальным исследованиям. А у гуманитариев такого нет. Всё слишком ангажировано, политизировано и рассчитано на чётко определённую среду. Например, мы спокойно можем читать художественную литературу советского периода, но окололитературные труды того времени, уже непролазные дебри. А это ещё даже не совсем другая культура. Это тот же язык, и вот просто немного поменявшаяся ментальность за эти десятки лет. И всё, тоннами трудов бравых коммунистов можно только подтереться. И это повториться уже и с современными трудами, лет через 50, ты сам будешь этому свидетелем. И так далее.
От того и подвергается всё это сомнению.

@Ootakemecha, Ну начну с того что ты вечно съезжаешь с темы. Думаешь это ты такой умный а все остальные глупые ? Ты единственный снял розовые очки и понял что гуманитарные науки это бред, а все кто пишут ситотьи по Нарратологии просто инфантилы ? Я сомневаюсь. Ты справишься, а что это за люди которые всё это пишут. Ты говоришь что я не найду ничего про Нарратологию раньше 20 лет. Тебе прямой пример поэтика Аристотель. Он буквально писал о там как правильно строить трагедию и камедию. Да, конечно это не Нарратология. Но суть у них одинаковая.
И да, ты не сможешь откреститься от моих слов просто сказав что раньше не было или было очень мало работ по Нарратологии, и то что из университетов сценарного ремесла мало кто выходил. Так и ещё что не всегда они становятся мастерами в литературе. Это ничего не доказывает. Это всё лишь косвенные доказательства, которые можно оправдать сотними других фактов.
Я апеллирую к авторитету. И его у тебя поменьше чем у писателей, университетов и многих других. Даже если они появились всего 20 лет назад...

Нет, потому что это труды 1 человека по весьма ограниченной культурной базе, не шибко связанное с остальными. И как раз, если мы говорим об авторитетах, есть в исследовании античности один интересный вопрос, а насколько вообще был прав, по сравнению с остальными, Аристотель, если брать во внимание что бытие учителем одного известного Александра долгое время перекрывало все другие его достижения.
Ну и вообще, если ты не в курсе, научному подходу и так то лет не очень много. А применительно к гуманитарным наукам и того меньше. Отсылаться в прошлое можно сколько угодно, но это никак не "удлиняет" науку в прошлое. Тем более когда это просто "Ну был в древности чувак, что пытался говорить на те же темы".


Ну так с этого и надо начинать, что тебе просто насрать на чужое мнение, и его актуальность, если оно не высказано кем то важным. Хотя всё равно тут остаются вопросы, типа, нафиг оно тебе вообще надо, чего ты с этого имеешь? Вряд ли все эти авторитеты тебе платят за поддержку. Ну и каким боком это вообще к реальности восприятия обычных людей, если ты его принципиально отрицаешь? Если ты ориентируешься на мнение какой то, весьма ограниченной группы населения, ну так про них и говори. В стиле, "вот чувак такой то, исповедующий нарраталогию, считает что ..." И далее по тексту. Без этих, тупых обобщений на его базе.

@Ootakemecha,
1. И что с того что научный подход появился давно. И что с того что некоторые труды писались в довольно замкнутом обществе. В любой случае, это никак не отменяет того что люди годами занимались "Нарратологией" в том или ином виде.
2. Хотел бы получше объяснить свою позицию. Нет, я не бездумно отсылаюсь на неких авторитетов. У меня как раз таки есть умозаключения, исследования и факты в целом которые полностью подтверждают мою позицию. Но сейчас я из не применяю. Я использовал их в самом начале, но ты большую из них часть просто проигнорировал и никак не оспорил.
Так что, раз уже ты бездумно просто игнорируешь и не воспринимаешь мои аргументы, я воспользуюсь совсем другой стратегией. Возьму один единственный и неопровержимый аргумент. А тоеть, апелляция к авторитету. С чем ты не поспоришь.
И да, мне как простому смертному, которому нравится литература, это почти ничего не даёт, кроме понимания того как устроена литература и "открытого взгляда на мир"