Комментарий #11691844

atzan
@Томас Д. Райан, вот с шуток это правильно начинать, сразу настроение появляется. А если серьезно.
Секст: «Мы не можем знать ничего наверняка». Уверен ли он в этом
Нарушение закона тождества, то, как он понимает представляет тезис, не то же самое, как понимаешь его ты. Хотя бы потому, что ты натягиваешь бинарные очки, когда с его парадигмы мышление — это есть просто высказывание.
Достаточно просто почитать Пирроновы положения и понять это.
Пирроновы положения
Даже тогда, когда он произносит скептические положения о неочевидном, как, например, «ничто не более» или «ничего не устанавливаю», или какое-нибудь из остальных, о которых мы будем говорить потом, и тогда он не утверждает никакой догмы. Выставляющий догму полагает, что та вещь, которая считается предметом его догматизирования, действительно существует, скептик же не уверен, что известное положение непременно существует, а именно: он думает, что как положение «все ложно» признает ложным и себя вместе с остальным, так же обстоит дело и с положением «нет ничего истинного»; равным образом изречение «ничто не более» признает, что и оно «не больше» наряду с остальными, и поэтому вместе с остальными отрицает и само себя.

Если догматик всегда признает существование своей догмы, а скептик высказывает свои положения так, что по своему смыслу они сами себя упраздняют, то нельзя поэтому говорить, что, произнося их, он высказывает догму. А самое главное, произнося эти положения, он говорит о том, что ему кажется, и заявляет о своем состоянии, не высказывая о нем никакого мнения и не утверждая ничего о внешних предметах.
Именно поэтому это:
то зачем ты его цитируешь как авторитет, если сам он не уверен, что говорит правду?
Бред. И да, я не цитировал его. Я его упомянул, в лучшем случае ты бы мог найти общие с ним соображения по тексту, которые ты не привел. И уже основываясь на их схожести или способу их образования, я с ними солидаризируюсь.

На остальные «цитаты» даже отвечать смысла нет, так как, кроме упоминания имени философа, никаких их суждений не выдвигалось, а значит, всё это соломенное чучело, по-факту фолл с твоей стороны, если стянуть с тебя клоунский нос.
Разве что стоит указать на...
огда как он написал трактат о несуществующем?
Пробитие аргумента. Когда неявно навязывается парадигма мышления, в рамках которой нечто вырезается.


ничего ни верным, ни ложным. Даже это.
Могу, а могу захотеть и начать считать, что что-то таки есть и верно, и ложно.
если логика допускает ложные посылки.
Тогда аргументум ад софизм не работают. Так как собой являют «ложные доказательства», а значит, все аргументы есть доказательства. При этом, если они убеждают, тогда они свою функцию выполняют. Ты их пытаешься лишить статуса убедительности посредством навязывания того, чего нет, афаик. Я предлагаю полагаться на те, которые обозначены.

То есть ты отрицаешь правила — используя правила
Я отрицаю эфемерные правила, фактическими.
ты уже внутри этих правил действуешь
Я действую. Другие действуют в соответствии со своими правилами. Которые отвечают на все эти вопросы.
Как делать вывод.
Как доносить этот вывод.
Как измерять вывод.

ты отрицаешь моё требование
Когда я отрицаю. Я в своей голове измеряю твое суждение и резюмирую, оно должно быть отрицаемо. Если 2 человека будут так делать, то это тупиковая история. Исходя из твоего желания достигать истины, я же тебе кидаю спасательный круг этим.
Предел твоего воображения не есть граница мира.
Видишь, вот ты додумываешь. А я утверждал это? Я привел свое соображение, я даже указал на этот факт, ты их оценил, как то, что должно что-то доказать. Потому ты не в диалоге, а в атаке=споре. Вот и вся разница.
предполагает внешнюю транзитивность
То есть, исходя из принятия решения агента, ты не можешь предположить, что для него есть более весомый аргумент, а что нет?
внутри своей собственной аксиоматики
Тогда я не понимаю, чего ты добиваешься, руша мою аксиоматику своей. Если ты исходя из этих слов, ты должен в полной мере принять мое имманентное состояние.
Если тысячи людей ошибаются, ошибка не становится истиной
Если тысяча людей высказывают мнение, отличное от твоего и других, то это не значит, что они ошибаются.
Если критерий наблюдения
Если. А может и не если.
не прибегнув к: тождеству: A = A
Только вот A≈В V A~B V A∼=B V Бог весть как еще.
посылка, вывод и принцип связи между ними.
Это есть вопросы, которые следуют из теории=догмы, теория есть представление, можно сочинить другую теорию.
во всех случаях существует
К слову о всех, ты привел неполный перебор и не обосновал, что он является исчерпывающим. То есть, ну смотри, в моем загоне все гуси белые, а значит что, правильно, гуси не могут быть черные. Это во-первых, а во-вторых, кто сказал, что это гуси, потому что ты выделил признаки гуся, подставил, и они совпали, а если ты придумал себе околесицу и совместил то, что совмещать нельзя.
Ответы
Томас Д. Райан
@atzan,
Нарушение закона тождества, то, как он понимает представляет тезис, не то же самое, как понимаешь его ты.
Откуда ты знаешь? Он тебе лично сказал это? Он разрешил тебе от его имени уточнять интерпретацию? Если мышление — это всего лишь высказывание, то любое высказывание равноценно любому другому. «Камень мыслит» = «Секст мыслит» = «Мышление не существует». Значит, он не знает, что мышление = высказывание. Он не имеет оснований быть услышан, кроме театральной инерции речи.
Хотя бы потому, что ты натягиваешь бинарные очки, когда с его парадигмы мышление — это есть просто высказывание.
Ты сам подрезаешь себе крылья. Зачем он написал трактат, если это просто высказывание? Он умер 1800 лет назад, и: ты не можешь доказать, что его намерение = «просто высказывание». Ты его автоматически репрезентируешь, значит, ты приписываешь ему «позицию». А если ты приписываешь позицию, ты нарушаешь собственный скепсис.
Достаточно просто почитать Пирроновы положения и понять это.
Если пирроновец реально не утверждает ничего, тогда он должен молчать, но он не молчит — он пишет трактат. Значит, он утверждает, что молчание недостаточно. Это уже метадогма: лучше говорить, чем молчать. Пирроновец нарушает собственную позицию в момент её выражения.
Бред. И да, я не цитировал его. Я его упомянул, в лучшем случае ты бы мог найти общие с ним соображения по тексту, которые ты не привел. И уже основываясь на их схожести или способу их образования, я с ними солидаризируюсь.
Постой. Если ты ссылаешься на его модель мышления — пусть даже через «сходство», ты де-факто приписываешь ей значимость. А следовательно: либо ты признаёшь её состоятельной (а значит, судишь о ней), либо ты не знаешь, с чем солидаризируешься (а значит, просто перформируешь позу). То есть ты не отвечаешь за то, что говоришь.
Пробитие аргумента. Когда неявно навязывается парадигма мышления
Как ты узнал, что парадигма навязывается? Ты же внутри неё? Ты даже не можешь указать на «навязанность», если не имеешь внепарадигмального положения. Чтобы диагностировать «навязанную парадигму», ты уже вышел из неё. А если ты вышел — значит, признал метапозицию, которая и есть универсум логического мышления. Добро пожаловать обратно.
в рамках которой нечто вырезается.
Если Горгий говорит, что «ничего не существует», то не существует даже то, что ты предполагаешь было вырезано. Твоя претензия опровергает твою же посылку.
Могу, а могу захотеть и начать считать, что что-то таки есть и верно, и ложно.
Тогда ты уже признаёшь, что существует категория верности. А значит, ты нарушаешь изначальную установку скепсиса/релятивизма, в рамках которой верность = конструкция = фикция = недоказуемо.
Томас Д. Райан
@atzan,
Тогда аргументум ад софизм не работают.
Все, что летает — ведьма. Утка летает. Значит, утка — ведьма. Логическая структура валидна (modus ponens). Но посылки ложны. Это аргумент, но не доказательство. Разницу чувствуешь, философ на минималках?
Так как собой являют «ложные доказательства», а значит, все аргументы есть доказательства.
О, святая София, храни нас от подобной хулы. Если X = «ложное доказательство», то X ≠ доказательство, ибо ложное отрицает истинное. То есть: доказательство — не форма аргумента, а истинность заключения, выведенного из истинных посылок.
При этом, если они убеждают, тогда они свою функцию выполняют.
То, что убедительно, ещё не обязательно достоверно; а то, что достоверно, может быть неубедительно. Сей парадокс — тебе, на завтрак. Не подавись.
Ты их пытаешься лишить статуса убедительности посредством навязывания того, чего нет, афаик.
Мой милый софист, убеждение — не доказательство. Я не лишаю аргумент «убеждения» — я лишаю его легитимности как доказательства, если он построен на лжи.
Я предлагаю полагаться на те, которые обозначены.
А кто их обозначил? Ты? Кафка? Платон? Твой тезис, если обнажить его до скелета: «Если что-то кажется убедительным, пусть будет доказательством». Иными словами: «Сделай вид, что плевок — это дождь, и лги до победы».
Я отрицаю эфемерные правила.
Уже здесь ты использовал правила: субъект-предикат, отрицание, модальность, причинную связь. Ты отрицаешь форму — через форму. Если ты отрицаешь правила, ты делаешь это через них же. Разве закон гравитации исчезает, когда ты его «отрицаешь»?
фактическими.
А что есть «факт», если не категория рационального описания мира, закреплённая правилами верификации? Откуда у тебя термин «фактические» без «эфемерных»? Ты — как еретик, что плюёт на иконы, стоя на алтаре. С мямлящими не спорят. Проваливай.
Я действую.
О, как глубоко! Если бы «действие» само по себе было критерием вменяемости, то дождевой червь был бы твоим коллегой по кафедре. Из факта действия не следует его правота.
Другие действуют в соответствии со своими правилами.
Раз все действуют по своим правилам, тогда никакие правила не могут быть подвергнуты критике, включая и мои. Но, увы, ты критикуешь. Ты отвергаешь мои правила — то есть ты претендуешь на метапозицию.
Которые отвечают на все эти вопросы. Как делать вывод. Как доносить этот вывод. Как измерять вывод.
Ты описываешь метод, передачу, верификацию — а это и есть тройка святых: Синтаксис, семантика, прaгматика. Если ты рассуждаешь, ты уже применяешь логику, даже если называешь её «своей» — ибо нет логики «твоей» или «моей», как нет «твоего» закона гравитации и «моего».
Когда я отрицаю.
Боже правый. Ты объявил свою голову весами? Плохо взвешиваешь.
Я в своей голове измеряю твое суждение и резюмирую, оно должно быть отрицаемо
Mens tua non mensura, sed miseria est. Нет у тебя ни тезиса, ни метода, ни критериев. Сгинь прочь, ходячий парадокс. Или хотя бы заткнись, пока не узнаешь разницу между мера и мечта, между аргумент и ощущение, между истина и ты.
Если 2 человека будут так делать, то это тупиковая история.
То есть ты сам описал дефект своей модели, и затем зачем-то принёс его мне, будто это благоразумие. Зачем?
Исходя из твоего желания достигать истины, я же тебе кидаю спасательный круг этим.
О, какой благородный спрут. Ты тонешь — и предлагаешь утопающему привязаться к твоему собственному пузырю? Ты не круг кидаешь — ты тащишь в болото.
Видишь, вот ты додумываешь. А я утверждал это?
Тот, кто выкладывает кости на доску, участвует в партии — даже если делает вид, что он лишь «расставляет камешки». Ты предъявил мысль как значимую, обозначил её как релевантную к теме, и сопровождал её оценкой, ты её утвердил, косвенно, но полноценно.
Томас Д. Райан
@atzan,
Я привел свое соображение, я даже указал на этот факт
Увы, сир, «соображение», которое вы извергаете, как сопля из носа, есть не что иное, как претензия на смысл без ответственности за содержание. Ты производишь впечатление утверждения, вводишь его в речь как имплицитную норму, и затем — при первой угрозе разоблачения — убегаешь в кусты метаязыка.
Потому ты не в диалоге, а в атаке=споре. Вот и вся разница.
Ты в диалоге до тех пор, пока тебя не спрашивают, что ты имеешь в виду. Печально. Если ты воспринимаешь логическую проверку как атаку, то ты не споришь — ты капризничаешь в словах.
ты их оценил, как то, что должно что-то доказать.
Да, я оценил. Как и суд оценит писание лжепророка. Если ты выкладываешь «соображение», не требуя к нему критерия истины, то ты в обряде, а не в дискурсе. Тогда иди к дереву и разговаривай с корой.
То есть, исходя из принятия решения агента, ты не можешь предположить, что для него есть более весомый аргумент, а что нет?
Могу, но мне плевать. Ибо различие между тем, что кому-то «кажется» весомым, и тем, что «является» обоснованным — это разница между верой в дождь и метеосводкой. То есть: Причина — то, что привело к действию. Обоснование — то, что делает это действие разумным.
ты должен в полной мере принять мое имманентное состояние.
Ты путаешь две разные плоскости: онтологическую и этическую. Когда я говорю, что ты ошибаешься, я не отказываю тебе в праве переживать — я отказываю твоей позиции в праве называться аргументом.
Тогда я не понимаю, чего ты добиваешься
Я добиваюсь того, чтобы ты, будучи глуп, не воображал себя мудрым. Аксиоматика не рождается из интуиции, а тем более — из обиды. Аксиоматика — это система, где каждое утверждение следует из постулатов и не противоречит им. Что же у тебя?
Если тысяча людей высказывают мнение, отличное от твоего и других, то это не значит, что они ошибаются.
Столь же верно: тысяча могут и ошибаться. Вопрос не в числе. Это простой логический принцип, известный с доаристотелевых времён: «Истина не исходит из числа согласных, но из доказанной причины».
Только вот A≈В V A~B V A∼=B V Бог весть как еще.
Протри стекло. Увидишь, что A всё ещё = A. Ты существуешь, потому что твоя материя тождественна сама себе.
Это есть вопросы, которые следуют из теории=догма.
С каких это пор теория — есть догма? Теория есть когерентное объяснение, выведенное из наблюдений и связанное логической связкой. Догма — это утверждение, которое не нуждается в доказательствах (см. канон теологов и тиранов).
теория есть представление, можно сочинить другую теорию.
Ты не можешь «придумать другую логику», не используя логические конструкции уже: Тождество (A = A). Закон непротиворечия (A ≠ ¬A). Силлогизм (A → B, A, следовательно B)
Томас Д. Райан
@atzan,
К слову о всех, ты привел неполный перебор и не обосновал, что он является исчерпывающим.
Моё утверждение было не о перечислении всех формальных логик, а о том, что в любом логическом аппарате всегда существует то, что выполняет роль: утверждения, опоры, заключения. Это наблюдение за инвариантной структурой, а не претензия на каталогизацию.
То есть, ну смотри, в моем загоне все гуси белые, а значит что, правильно, гуси не могут быть черные.
Утверждалось, что всех логик касается одна структурная аксиома — наличие механизма вывода. Quiesce nunc, et noli latrare. Успокойся теперь, и перестань лаять. Ты не опроверг тезу, ты прицепился к способу её подачи. Но я не обязан называть всё, чтобы показать общую структуру, так же как геометр не обязан рисовать все треугольники, чтобы доказать, что у любого сумма углов — 180 градусов (в Евклидовой геометрии).
Это во-первых, а во-вторых, кто сказал, что это гуси
Ты сказал. Ты вводишь фигуру речи, затем сам же её подвергаешь сомнению. Эта уловка называется отказ от категориального именования — старая софистическая блевотина, где вещь перестаёт быть вещью, если ты отрицаешь её имя. Скажешь, что топор — не топор.
потому что ты выделил признаки гуся, подставил, и они совпали, а если ты придумал себе околесицу и совместил то, что совмещать нельзя.
Проблема в том, что если признаки совмещаются и выполняют функцию, то вещь определяется не по твоему желанию, а по своей форме действия. Да, именно так работает индукция. Мы определяем сущность через повторяющееся соответствие признаков, и если несколько раз критерии совпадают, то, о ужас — мы выводим правило.
назад
Твой комментарий
Вернуться к редактированию
Предпросмотр
Скрыть