Аниме в котором церковь (не секта или культ) или её значимые деятели, представляющие одну из основных религий мира, выступают в роли антагонистов, имеют сильное влияние на политических лидеров или народ.
@Kahn, Это не отменяет изначальное идиотство самого тропа )). Да, и конкретно эта коллекция не про это. "Религиозные организации" в ней просто выступают в роли антагонистов. Они в этих тайтлах часто не более "злые", чем те же протагонисты и общество в целом.
Это не отменяет изначальное идиотство самого тропа )).
— Уж извините, но после таких выпадов дальше читать не стал.
Сначала: «Это ненаучно», «Вы не различаете сущностей», «Ваше понимание зла наивно». Потом: «Ой, да я не про философию и диссертации! Я за понятность!». В итоге: «Троп идиотский», «коллекция не про это».
Извините, но я не хочу знать, насколько глубока эта кроличья нора яма.
@Kahn, Так в чём непоследовательность и противоречивость в логике моих мыслей? К чему эти не понятно, чем вызванные эмоции? Я автору коллекции не только обратную связь в виде обоснованной критики предлагаю, но вариант улучшить его работу.
Любой троп, как и любое другое применение и фиксация в (массовом) сознании клишированного мышления (в противовес критическому) -- по сути "идиотство". То есть нелепое упрощение, сильно искажающее реальность. В плане "злая церковь" это ещё и заведомо негативное искажение. Троп может быть для кого-то комичен или по-другому приятен, но это не отменяет его сути.
@Kahn, мне не понятный((( я могу понять "злую церковь" в Берсерке (которого тут нет, хаха), но на сколько это злое зло сопоставимо со злом церкви в Божествах Идатен? на сколько это злое зло противоречило интересам большинства людей? почему зло названо "прогнившим"? для меня этот термин скорее ля обозначения коррупции должен использоваться. короче, я не лезу в эту коллекцию как раз по причине её неоднозначности. поэтому твой оппонент правильные вопросы задаёт. ну и, как человек с некоторым количеством коллекций в портфолио, могу заметить, что чем более расплывчатые требования приёма, тем более бесполезна коллекция. приём кандидатов на основании самое доброе добро или самое злое зло, это скорее интерактив, а не вот такой формат
@siverko19, мы говорим не о науке, философии, исторических аспектах и документальных справках. Мы говорим не о соответствии описания и наполненности коллекции.
Исходный спор был вот о чём:
Цитата оппонента: «Я как бы понимаю, о чём коллекция, однако описание коллекции уж совсем ненаучное и приводит к/привносит махровый субъективизм».
Описание коллекции: аниме, в котором основная церковь/религия (не секта или культ) стала злом или изначально им была, оказывает сильное влияние на политических лидеров и народ, укрепляя свою власть.
Суть моей позиции: здесь о церкви не как о враге, а как о системе. Этот троп существует.
А мой оппонент начал со словесно-терминологической шелухи. Хотя конструктивный диалог мог бы начаться с вопроса: «Автор, я не понял, здесь о церкви как враге или о церкви как системе? Если второе, то некоторые тайтлы сюда не подходят. Поправь описание или пересмотри список».
Но вместо этого он поставил под сомнение сам троп, ушёл в сухую философию, игнорируя драматургию, и закончил банальным оценочным суждением.
Описание коллекции: аниме, в котором основная церковь/религия (не секта или культ) стала злом или изначально им была, оказывает сильное влияние на политических лидеров и народ, укрепляя свою власть.
ну, вот... повторяю тогда свой вопрос: как можно противопоставлять церковь в Берсерке в лице MozgusМозгус и в Божествах Идатен? тут просто собрание тайтлов, где показана эпизодически церковь не в позитивном ключе? её роль на сюжет в рассчёт не принимается? я тоже ставлю под сомнение этот троп именно по этой причине, что автор коллекции не смог дать ему определение и поэтому каждый понимает его в меру своей испорченности
@siverko19, Да, благодарю, это я и пытался донести. И с примерами Итаден и Берсерка согласен. К ним ещё можно добавить Франкса и кучу чего ещё, что, на мой взгляд, противоречит формулировкам автора коллекции, как они сейчас присутствуют. Я намеренно не стал частности анализировать, а дал сразу готовый вариант, как я считаю, более конкретных формулировок.
Если же автор решил высветить аниме с конкретным "драматургическим" (чтоб его) тропом "злая церковь", то ему тоже явно не соответствуют многие включённые тайтлы. Поэтому я сразу и отверг гипотезу о том, что автор имел в виду именно его.
@Ndas, мне и самому немного не нравилась формулировка, я скорее хотел показать коррупцию основных религиозных организаций. В общем, я переформулировал описание и немного его расширил. Добавил несколько тайтлов, которые изначально не хотел сюда добавлять, но теперь по описанию они сюда подходят.
что там был священник гнил он да в подсобке там была девочка наркоманка дочь пастыря которая мастурбировала себе представляыя как делает м*нет своему другу детства который избивал и насиловал одноклассницу **
@Mr.Zxnm, Да, теперь описание вполне логично и однозначно выгладит, как по мне: формулировка гармонирует с содержанием коллекции. Разве что тайл "Прогнившая церковь", может, теперь чуть слишком драматичный, по сравнению с описанием и содержанием )). С благодарностью ставлю "плюсик".
@Mr.Zxnm, ты сейчас сам себе противоречишь и вносишь в описание ещё большую путаницу. Ты описал церковь как систему, а не просто антагониста.
«Сильное влияние на политических лидеров или народ» — влияние в какой степени? Если церковь устанавливает правила, диктует, что есть грех, формирует мироустройство — это уже не антагонист. Это система.
Антагонист — это когда церковь выступает врагом героя и, чтобы помешать ему, даёт взятки лидерам или подкупает народ (или, наоборот, сама берёт взятки). То есть действует внутри существующей системы, являясь её частью, но не определяя её основ.
Убери тогда часть про влияние. Пусть будет так: церковь является прямым, активным врагом главного героя.
@Kahn, А в чём, собственно, противоречие в плане "антагониста" и "системы"? Как одно мешает другому? Почему ты думаешь, что высокая степень социальных полномочий лишает "систему" драматургического статуса антагониста? Могущественный абсолютный монарх-тиран в мире фэнтези, определяющий законы социума, не может быть антагонистом? Да, запросто может. В коллекции есть примеры типа "милого голого сисадмина" в САО. Как может быть антагонистом (поневоле) и целая могущественная "системная" организация (церковь аксиом в том же САО).
"Система" -- понятие для целей нашей дискуссии слишком абстрактное. Человеческое тело -- это тоже сложная система. Как и государство. Как и любая религиозная организация, пусть даже состоящая из полутора человек. Системы могут сами себя формировать, продуцировать дочерние системы и оказывать глобальное влияние на социум. И (почти?) любая абстрактная "система" в художественных произведениях имеет конкретных персонализированных представителей, в виде конкретных протагонистов. Не гармоничней ли на них делать акцент, как сейчас в описании коллекции?
@Ndas, cуть в построении конфликта: борьба с антагонистом ≠ борьба с системой (читай: теократическим государством). Это принципиально разные сюжеты.
Сюжет 1: Церковь — одна из организаций, пусть и значимая, которая может быть коррумпированной, лицемерной, тоталитарной внутри системы, но общество в целом может быть и светским или многоконфессиональным. Сюжет 2: Церковь — и есть основа мира/государства, прямо или из тени устанавливающая законы и выступающая судьей.
Читаю описание: аниме, в котором церковь (не секта или культ) или её значимые деятели, представляющие одну из основных религий мира, выступают в роли антагонистов, имеют сильное влияние на политических лидеров или народ.
У меня возникает вопрос: если я выберу любое аниме из этой подборки, что именно я увижу?
Чисто теократическое государство, где церковь напрямую устанавливает, что дозволено?
Историю, где вскроют, что светское на первый взгляд государство на самом деле управляется церковью?
Борьбу с системой?
Локальный конфликт, который покажет, что борьба бессмысленна, потому что ты воюешь не с организацией, а с устройством мира?
Или же личный, локальный конфликт героя с конкретным институтом: церковью, творящей злодеяния, сопутствующие подковёрные игры, закулисье, прогнивание, но всё же находящейся под покровительством более сильного правителя?
Что случится, если ГГ одержит победу?
А что случится — если проиграет?
Описание не даёт ответа. Изначальная формулировка вела именно ко второму типу сюжета. Сейчас же описание пытается усидеть на двух стульях*.
*Соответствие коллекции описанию — это уже иной вопрос.
@Kahn, По моему скромному мнению, ты тонко и справедливо высвечиваешь значимые нюансы / различия в *СТЕПЕНИ* системности одной и той же сущности: религиозной организации (её представителей), которые, действительно, значимым образом оказывают влияние на сюжет художественного произведения в т.ч. через соответствующие особенности поведения протагониста.
Однако, ещё раз, сюжеты, как ты говоришь, "могут принципиально различаться" в зависимости от системности "церкви", но это не меняет того факта, что эта самая система всё равно *ПО СУТИ* (онтологически) остаётся "церковью" и "антагонистом", пусть и, возможно, с приставкой "супер"/"мета" и т.д.
Коллекции -- на то и коллекции, что они, по определению, объединяют различающиеся сущности по каким-то общим критериям. В текущие формулировки в описании коллекции логически не противоречивы и достаточно конкретны. Содержание коллекции им в целом соответствует. Этого достаточно для целей автора коллекции.
А так, в качестве полушутки, я могу использовать твою же логику для докапывания до ЛЮБОЙ коллекции. Возьмём коллекцию под условным названием "Аниме с сестрёнками". Её автор выкладывает любую подборку из условных 40 тайтлов. Ты же сразу (независимо от содержания подборки) можешь придраться по следующим моментам.
А это родные сестрёнки или двоюродные?
А сводные считаются? А сродные и единоутробные?
А почему не учитывается признак главной героини у сестрёнки? Это же всё меняет в сюжете в плане фокуса на отношениях!
А почему не учитывается брокон/сискон? Это же всё меняет в сюжете!
А это старшая и ли младшая сестрёнка? Это же всё меняет в отношениях между героями!
А что случится, если братик начнёт встречаться с девушкой????!!!!!
Всё это, безусловно, важные для сюжета нюансы, но коллекция имеет *ШИРОКИЙ ФОКУС* на *ЛЮБЫХ* сестрёнках. Так задумал автор коллекции. Не нам заставлять его этот фокус сужать. Главное, чтобы не было логических противоречий и сомнительных неточностей.
Так и автор этой коллекции имел право взять широкий фокус собрать воедино "церковных" антагонистов независимо от степени их системности. Я лично принимаю и уважаю его право так поступать.
@Ndas, тогда практического смысла для массового читателя в корректировке описания изначально не было. Коллекция общей как была, так и ей осталась. Не важно — висит на ней ярлык «злая церковь» или «церковь — антагонист».
@Kahn, Согласен, что общей / широкой и осталась, чем не все остались удовлетворены, что вполне естественно. Однако в формулировках вроде больше нет неоднозначности и спорных и для японской, и для "российской" аудиторий понятий, которые каждый трактует чуть ли не противоположным образом. То есть ситуация объективно улучшилась по хотя бы одному критерию ))
@Kahn, Это не отменяет изначальное идиотство самого тропа )). Да, и конкретно эта коллекция не про это. "Религиозные организации" в ней просто выступают в роли антагонистов. Они в этих тайтлах часто не более "злые", чем те же протагонисты и общество в целом.@Kahn@Ndas,— Уж извините, но после таких выпадов дальше читать не стал.
Сначала: «Это ненаучно», «Вы не различаете сущностей», «Ваше понимание зла наивно».
Потом: «Ой, да я не про философию и диссертации! Я за понятность!».
В итоге: «Троп идиотский», «коллекция не про это».
Извините, но я не хочу знать, насколько глубока эта
кроличья нораяма.Всего хорошего!
@Ndas@Kahn, Так в чём непоследовательность и противоречивость в логике моих мыслей? К чему эти не понятно, чем вызванные эмоции? Я автору коллекции не только обратную связь в виде обоснованной критики предлагаю, но вариант улучшить его работу.Любой троп, как и любое другое применение и фиксация в (массовом) сознании клишированного мышления (в противовес критическому) -- по сути "идиотство". То есть нелепое упрощение, сильно искажающее реальность. В плане "злая церковь" это ещё и заведомо негативное искажение. Троп может быть для кого-то комичен или по-другому приятен, но это не отменяет его сути.
@Kahn, мне не понятный((( я могу понять "злую церковь" в Берсерке (которого тут нет, хаха), но на сколько это злое зло сопоставимо со злом церкви в Божествах Идатен? на сколько это злое зло противоречило интересам большинства людей? почему зло названо "прогнившим"? для меня этот термин скорее ля обозначения коррупции должен использоваться. короче, я не лезу в эту коллекцию как раз по причине её неоднозначности. поэтому твой оппонент правильные вопросы задаёт.ну и, как человек с некоторым количеством коллекций в портфолио, могу заметить, что чем более расплывчатые требования приёма, тем более бесполезна коллекция. приём кандидатов на основании самое доброе добро или самое злое зло, это скорее интерактив, а не вот такой формат
@Kahn@siverko19, мы говорим не о науке, философии, исторических аспектах и документальных справках.Мы говорим не о соответствии описания и наполненности коллекции.
Исходный спор был вот о чём:
Цитата оппонента: «Я как бы понимаю, о чём коллекция, однако описание коллекции уж совсем ненаучное и приводит к/привносит махровый субъективизм».
Описание коллекции: аниме, в котором основная церковь/религия (не секта или культ) стала злом или изначально им была, оказывает сильное влияние на политических лидеров и народ, укрепляя свою власть.
Суть моей позиции: здесь о церкви не как о враге, а как о системе. Этот троп существует.
А мой оппонент начал со словесно-терминологической шелухи. Хотя конструктивный диалог мог бы начаться с вопроса: «Автор, я не понял, здесь о церкви как враге или о церкви как системе? Если второе, то некоторые тайтлы сюда не подходят. Поправь описание или пересмотри список».
Но вместо этого он поставил под сомнение сам троп, ушёл в сухую философию, игнорируя драматургию, и закончил банальным оценочным суждением.
@siverko19@Kahn,@Ndas,@Kahn@siverko19,Да, благодарю, это я и пытался донести. И с примерами Итаден и Берсерка согласен. К ним ещё можно добавить Франкса и кучу чего ещё, что, на мой взгляд, противоречит формулировкам автора коллекции, как они сейчас присутствуют. Я намеренно не стал частности анализировать, а дал сразу готовый вариант, как я считаю, более конкретных формулировок.
Если же автор решил высветить аниме с конкретным "драматургическим" (чтоб его) тропом "злая церковь", то ему тоже явно не соответствуют многие включённые тайтлы. Поэтому я сразу и отверг гипотезу о том, что автор имел в виду именно его.
@Mr.Zxnm@siverko19, хорошо, я понял твою позицию.@Mr.Zxnm, Fangkai Nage NuwuОсвободите эту ведьму - изначально зло@Ndas, мне и самому немного не нравилась формулировка, я скорее хотел показать коррупцию основных религиозных организаций. В общем, я переформулировал описание и немного его расширил. Добавил несколько тайтлов, которые изначально не хотел сюда добавлять, но теперь по описанию они сюда подходят.@Ndas@Mr.Zxnm, Да, теперь описание вполне логично и однозначно выгладит, как по мне: формулировка гармонирует с содержанием коллекции. Разве что тайл "Прогнившая церковь", может, теперь чуть слишком драматичный, по сравнению с описанием и содержанием )). С благодарностью ставлю "плюсик".@Mr.Zxnm, ты сейчас сам себе противоречишь и вносишь в описание ещё большую путаницу. Ты описал церковь как систему, а не просто антагониста.«Сильное влияние на политических лидеров или народ» — влияние в какой степени? Если церковь устанавливает правила, диктует, что есть грех, формирует мироустройство — это уже не антагонист. Это система.
Антагонист — это когда церковь выступает врагом героя и, чтобы помешать ему, даёт взятки лидерам или подкупает народ (или, наоборот, сама берёт взятки). То есть действует внутри существующей системы, являясь её частью, но не определяя её основ.
Убери тогда часть про влияние. Пусть будет так: церковь является прямым, активным врагом главного героя.
@Ndas@Kahn,А в чём, собственно, противоречие в плане "антагониста" и "системы"? Как одно мешает другому? Почему ты думаешь, что высокая степень социальных полномочий лишает "систему" драматургического статуса антагониста? Могущественный абсолютный монарх-тиран в мире фэнтези, определяющий законы социума, не может быть антагонистом? Да, запросто может. В коллекции есть примеры типа "милого голого сисадмина" в САО. Как может быть антагонистом (поневоле) и целая могущественная "системная" организация (церковь аксиом в том же САО).
"Система" -- понятие для целей нашей дискуссии слишком абстрактное. Человеческое тело -- это тоже сложная система. Как и государство. Как и любая религиозная организация, пусть даже состоящая из полутора человек. Системы могут сами себя формировать, продуцировать дочерние системы и оказывать глобальное влияние на социум. И (почти?) любая абстрактная "система" в художественных произведениях имеет конкретных персонализированных представителей, в виде конкретных протагонистов. Не гармоничней ли на них делать акцент, как сейчас в описании коллекции?
@Kahn@Ndas, cуть в построении конфликта: борьба с антагонистом ≠ борьба с системой (читай: теократическим государством). Это принципиально разные сюжеты.Сюжет 1: Церковь — одна из организаций, пусть и значимая, которая может быть коррумпированной, лицемерной, тоталитарной внутри системы, но общество в целом может быть и светским или многоконфессиональным.
Сюжет 2: Церковь — и есть основа мира/государства, прямо или из тени устанавливающая законы и выступающая судьей.
Читаю описание: аниме, в котором церковь (не секта или культ) или её значимые деятели, представляющие одну из основных религий мира, выступают в роли антагонистов, имеют сильное влияние на политических лидеров или народ.
У меня возникает вопрос: если я выберу любое аниме из этой подборки, что именно я увижу?
- Чисто теократическое государство, где церковь напрямую устанавливает, что дозволено?
- Историю, где вскроют, что светское на первый взгляд государство на самом деле управляется церковью?
- Борьбу с системой?
- Локальный конфликт, который покажет, что борьба бессмысленна, потому что ты воюешь не с организацией, а с устройством мира?
- Или же личный, локальный конфликт героя с конкретным институтом: церковью, творящей злодеяния, сопутствующие подковёрные игры, закулисье, прогнивание, но всё же находящейся под покровительством более сильного правителя?
- Что случится, если ГГ одержит победу?
- А что случится — если проиграет?
Описание не даёт ответа. Изначальная формулировка вела именно ко второму типу сюжета. Сейчас же описание пытается усидеть на двух стульях*.*Соответствие коллекции описанию — это уже иной вопрос.
@Ndas@Kahn, По моему скромному мнению, ты тонко и справедливо высвечиваешь значимые нюансы / различия в *СТЕПЕНИ* системности одной и той же сущности: религиозной организации (её представителей), которые, действительно, значимым образом оказывают влияние на сюжет художественного произведения в т.ч. через соответствующие особенности поведения протагониста.Однако, ещё раз, сюжеты, как ты говоришь, "могут принципиально различаться" в зависимости от системности "церкви", но это не меняет того факта, что эта самая система всё равно *ПО СУТИ* (онтологически) остаётся "церковью" и "антагонистом", пусть и, возможно, с приставкой "супер"/"мета" и т.д.
Коллекции -- на то и коллекции, что они, по определению, объединяют различающиеся сущности по каким-то общим критериям. В текущие формулировки в описании коллекции логически не противоречивы и достаточно конкретны. Содержание коллекции им в целом соответствует. Этого достаточно для целей автора коллекции.
А так, в качестве полушутки, я могу использовать твою же логику для докапывания до ЛЮБОЙ коллекции. Возьмём коллекцию под условным названием "Аниме с сестрёнками". Её автор выкладывает любую подборку из условных 40 тайтлов. Ты же сразу (независимо от содержания подборки) можешь придраться по следующим моментам.
Всё это, безусловно, важные для сюжета нюансы, но коллекция имеет *ШИРОКИЙ ФОКУС* на *ЛЮБЫХ* сестрёнках. Так задумал автор коллекции. Не нам заставлять его этот фокус сужать. Главное, чтобы не было логических противоречий и сомнительных неточностей.
Так и автор этой коллекции имел право взять широкий фокус собрать воедино "церковных" антагонистов независимо от степени их системности. Я лично принимаю и уважаю его право так поступать.
@Kahn@Ndas, тогда практического смысла для массового читателя в корректировке описания изначально не было. Коллекция общей как была, так и ей осталась. Не важно — висит на ней ярлык «злая церковь» или «церковь — антагонист».@Ndas@Kahn, Согласен, что общей / широкой и осталась, чем не все остались удовлетворены, что вполне естественно. Однако в формулировках вроде больше нет неоднозначности и спорных и для японской, и для "российской" аудиторий понятий, которые каждый трактует чуть ли не противоположным образом. То есть ситуация объективно улучшилась по хотя бы одному критерию ))